Рустэм Марданов: «Стандарт должен быть нужнее закона»

Председатель Национального банка Республики Башкортостан.

– Вы стояли у истоков конференции по банковским стандартам, традиционно проходящей в Уфе. Уфимская конференция стала в последние годы, наверное, одной из наиболее эффективных встреч банкиров с точки зрения потенциального КПД. Однако хочется понять горизонты этого процесса. Банковские стандарты появятся, или это – вечный процесс?

– Ряд банковских стандартов уже принят Ассоциацией российских банков, рекомендован к использованию банками. То есть банки уже используют эти стандарты. Другой вопрос, происходит ли это достаточно широко? Круг банков, внедряющих стандарты качества, пока, действительно, не слишком широк. Где-то – пять, где-то – десять, где-то – пятнадцать банков используют те или иные стандарты. В чем причина? В какой-то степени это логичная особенность первого этапа разработки стандартов. На этом этапе должна быть отработана методология внедрения стандартов и происходить их пилотное внедрение. И этот этап закончился в прошлом году. Участники процесса во главе с Ассоциацией российских банков рассчитывают, что с 2012 года начнется этап массового внедрения банковских стандартов в практику.

– Целесообразность любого продукта не всегда гарантирует его жизнеспособность. Насколько, на ваш взгляд, институт банковских стандартов может быть жизнеспособен? Ведь саморегулирования на российском банковском рынке нет, а значит его «основной стандарт» – соответствовать указаниям регулятора.

– Не совсем согласен. Нет саморегулирования де-юре. Но де-факто оно присутствует в бизнес-процессах, это нормально, так происходит в любом бизнесе. Есть огромное число бизнес-алгоритмов, которые вовсе не предопределены «сверху» – законом или регулятором. И вот тут открывается огромное поле для стандартизации. Например, банки создают пулы межбанковского кредитования, в рамках которых используются стандарты взаимодействия. Или лучшие практики предоставления, например, потребительских кредитов заимствуются участниками рынка и фактически становятся стандартными.

– Однако согласитесь, что любая система, если в ней нет встроенного механизма ответственности, становится достаточно условной. У оценщиков или адвокатов нарушил профессиональные стандарты – рискуешь вылететь из сообщества. А у банков?

– Да, совершенно верно, здесь такого нет. Изначально концепция стандартов качества не предусматривала, что над банком висит некий дамоклов меч: не соответствуешь стандарту – уходи. Сама инициатива «качества» не предполагает этого: ведь качественный продукт или деятельность возможны, только если ты сознательно хочешь соответствовать ожиданиям потребителей и других заинтересованных сторон. Поэтому мы рассчитываем на внутреннюю заинтересованность банка в соответствии стандартам. Допустим, стандарт организации внутреннего контроля принят в банке. Заинтересованные лица – органы управления, акционеры. Если кто-то внутри банка не использует, не придерживается этого стандарта, то его наказывает руководство, например, увольняет. Вот на этом уровне возникает элемент ответственности.

– А если речь пойдет о стандартах банковских продуктов, которые касаются уже не только самого банка, но и интересов его клиентов? На конференции звучала мысль, что, мол, не надо стандартизировать продукты, поскольку продукты – это конкурентная среда. И здесь банкиры явно лукавят. В общепите тоже конкуренция, однако же там есть обязательные стандарты продуктов. Например, ты в меню обязан указывать выход блюда в граммах… Возможны, на ваш взгляд, стандарты продуктов?

– Если двигаться линией той идеологии стандартизации, которая принята АРБ, это должно произойти добровольно. Должны возникнуть естественные стимулы для создания стандартов продуктов. Что это за стимулы? Например, возможность получить рефинансирование под стандартизированные продукты. То есть так же, как это уже происходит у АИЖК. Есть стандарт ипотечных кредитов, принятый АИЖК. Никто не заставляет его принимать. Но, если ты хочешь рефинансироваться в АИЖК, – изволь соответствовать. Полагаю, это один из самых эффективных механизмов. То есть надо создать пряник. В данном случае пряник заключается в том, что при стандартизации продукта у банка появляется возможность привлекать финансирование. На одной из секций мартовской конференции как раз об этом говорили – готовятся проекты секьюритизации кредитов малому и среднему бизнесу. Если такие сделки начнут осуществляться, в их основе будут лежать как раз разработанные стандарты кредитования МСБ. Банк России приветствует такой подход. Вы знаете, что ЦБ проводит работу по расширению пула активов, под которые можно выдавать кредиты Банка России. ЦБ заинтересован, чтобы на рынке было больше стандартизованных продуктов, под которые можно выдавать кредиты. Это – важный стимул.

Второй стимул – договариваться с регуляторами, которые работают в сфере защиты прав потребителей, с Роспотребнадзором о том, чтобы они так же признавали стандарты и оценивали деятельность банков в соответствии с этими стандартами как надлежащую практику, обеспечивающую защиту прав потребителей. На предыдущих конференциях представители Роспотребнадзора высказались теоретически за такой подход, но сначала хотели бы увидеть эти стандарты для того, чтобы оценить их соответствие подходам Роспотребнадзора.

– Нет ли опасности «растечься мыслью по древу»? Рождаются идеи все новых и новых стандартов. Может быть, есть смысл объединять некие частные стандарты в агрегированные и как-то обозначить пределы численности стандартов? Ведь, если весь этот процесс превратится в сто стандартов, это, наверное, перебор…

– Это вопрос, который также уже обсуждается на конференции. Сколько стандартов должно быть, насколько детальными они должны быть? Пока вопрос дискуссионный. Пока, скажем так, для нас продолжается «время собирать камни», а не время разбрасывать их. Хотя уже началось и форматирование отдельных направлений. Например, от уфимской конференции «отпочковался» форум по информационной безопасности. По этой теме есть три основных регулятора: они договорились, что если банк внедряет стандарт информационной безопасности, то он считается соответствующим регулятивным требованиям, и он не будет подвергаться избыточным проверкам.

Так что все идет своим путем. Но вы правы в том смысле (и это многих, кстати, смущает), что такой способ внедрения в жизнь банковских стандартов не обеспечивает сразу всеохватность, не очевиден по своим границам и не создает сразу одинаковое следование правилам, как это делает закон, например. Но, с другой стороны, если этот процесс идет снизу, есть надежда, что такая практика будет более устойчивой – как все, что рождается не под давлением.

– В прошлом году активно обсуждали тему потенциального создания банковского СРО. Сейчас она, конечно, «заглохла», но явно время от времени будет реанимироваться. Вы считаете создание СРО возможным?

– Да. Но только не в том виде, как это предлагалось в соответствующем законопроекте. Законопроект был написан так, словно не существует банковского регулирования со стороны Центробанка. В нем СРО, по сути, замещало регулирование ЦБ. На наш взгляд, институт банковского саморегулирования должен быть несколько иным. В свое время Михаил Игоревич Сухов выступил с идеей, что в банковской сфере саморегулирование должно распространяться на те области, которые не подвергаются регулированию государственному. В таком плане оно вполне жизнеспособно. Пример – зона потребкредитования. Существует широкое понимание, что нужен закон о потребительском кредитовании. То есть стало очевидно, что не отрегулированы важные взаимоотношения банков и заемщиков. В итоге законодатель регулирует эту сферу жестким способом. Не исключаю, что в итоге это может произойти таким образом, что будет нанесен ущерб добросовестному банковскому бизнесу. Хотя по логике, взаимоотношения банков с потребителями не обязательно должны регулироваться законом. Тут как раз была бы уместна система саморегулирования. Но только для этого сначала должны были возникнуть стандарты потребительского кредитования, которые не наносили бы ущерба потребителям, а закон наказывал бы лишь за отклонения от принятой в стандарте добросовестной практики, но не описывал бы эту деятельность. Так что существующий институт регулирования и саморегулирование должны скорее не замещать, а дополнять друг друга. Поэтому я считаю, что у саморегулирования есть перспектива, и в его основе как раз и должны лежать стандарты.

– В последние недели вновь поднята тема ужесточения требований к минимальному капиталу банков. Ваша позиция какова?

– Она совпадает с позицией Центрального банка. Сергей Михайлович Игнатьев неоднократно подчеркивал, что на данный момент нет какой-то явной корреляции между степенью устойчивости банка и размером его капитала. С меньшим капиталом можно организовать деятельность так, что объем рисков будет даже более умеренный, чем при большом капитале. Все зависит от организации…

Но с точки зрения того, как развивается сама банковская деятельность, мы видим постоянную тенденцию снижения банковской маржи. Поэтому с малым капиталом в этих условиях банкам работать все труднее, поскольку нет достаточного эффекта от масштаба.

– Да, но разговоры о минимуме капитала в миллиард – не слишком резкий скачок для России?

– Но ведь эта норма еще пока не принята. Это только ориентир на 2015 год. Думаю, это нормально – обозначить рынку ориентир, исходя из объективных тенденций. Другое дело, что встает вопрос о «дедушкиной оговорке», без которой многие банки окажутся перед неразрешимой задачей… Хотя многие банкиры в частных беседах и с трибуны говорят о том, что рентабельность банковского бизнеса уже очень низкая.

– Уфа явно стала одной из банковских столиц России. Именно в Уфе, Новосибирске, Екатеринбурге выросла целая плеяда заметных региональных банков. Сейчас вот даже Благовещенск выдал «на-гора» интересный банк – Азиатско-Тихоокеанский. На мой взгляд, это очень благое дело в целом для России, когда идет рост федерального бизнеса, мощного бизнеса не из Москвы. А такие вещи как идея пресловутого миллиарда опять пресекают такие точки роста, централизуют все, сводят все к Москве…

– Вы правы в том смысле, что начать крупный банковский бизнес из региона сейчас стало сложнее. Когда в Уфе рождался «Уралсиб», конечно, было проще начать такой бизнес и стать банком общенационального масштаба.

– В нынешних условиях «Уралсиб» бы мог не вырасти?

– Думаю, было бы очень сложно. Потому что на первоначальном этапе нужно получить хорошую долю на местном рынке – за счет каких-то массовых продуктов. Хотя, если специализацией банка будут инновационные банковские продукты и технологии, то и сейчас можно это сделать. Пример – представленный на нынешней конференции Алтайэнергобанк.

– Продукт Алтайэнергобанка все же ближе к микрофинансированию…

– Безусловно… Вообще, централизация российского рынка, несомненно, остается проблемой. Как показывает история нашего банка «Уралсиб», на определенном этапе развития для того, чтобы обеспечивать рентабельную деятельность, требуется определенный масштаб, и Уралсиб принял решение о переходе из регионального в федеральный масштаб. Вскоре стало понятно, что осуществлять деятельность федерального масштаба, находясь в Уфе, трудно, надо перебираться в Москву.

– Но это же в корне неверно! Крупнейший американский банк может остаться в Лос-Анджелесе или Сан-Франциско и не переезжать в Нью-Йорк. Наша централизация говорит о проблемах экономического устройства страны.

– Это говорит о том, что у нас в целом жизнь централизована в столице. Это же не секрет. Финансовая инфраструктура централизована. Например, если вы возьмете концепцию развития платежной системы Банка России, в ней подразумевается, что платежная система будет централизована, и сервисы, которые необходимы для крупного федерального банка, будет удобнее получать в Москве.

Конечно, часть функций могут осуществляться в регионах. Тот же «Уралсиб» оставил в Уфе целый комплекс своих служб.

– Он где налоги платит?

– Он платит там, где генерируется прибыль. То есть если прибыль здесь, то налог на прибыль здесь. Конечно, основная доля прибыли генерируется в Москве. И, значит, налог на прибыль тоже в значительной степени централизован.

– В целом эта система приводит к вымыванию людей из провинциальных городов. То есть на самом деле экономическая централизация оборачивается очень неприятной социальной картиной. Миграция энергичных людей в Москву, уход прибыли в Москву, ненормальный разрыв в оплате труда в рамках одной страны…

– Это факт, увы. Если продолжать в качестве примера историю того же «Уралсиба», когда он полноценно работал здесь, в Башкортостане, в Уфе сформировалось большое количество высококвалифицированных банковских специалистов. Многие из них потом уехали в Москву и работали на федеральном уровне в других банках, поскольку там им обеспечили другой уровень и оплаты труда, и сферы приложения их высоким профессиональным качествам.

– А вообще состояние башкирского банкинга сейчас каково?

– Наверное, в целом такое же, как и во всей России. Оставшиеся у нас одиннадцать местных банков активно ищут новые ниши, пытаются найти себя в разных сегментах бизнеса. Основная проблема – это, конечно, рентабельность. Обеспечить достаточную для развития рентабельность на традиционных рынках уже сложно, учитывая высокую активность Сберегательного банка и других федеральных банков. Поэтому нужно искать какие-то новые ниши. К сожалению, не все находят, и ряд наших банков тоже рассматривают варианты либо присоединения, либо привлечения внешнего инвестора-стратега. То есть банки находятся в поиске.

– В погоне за рентабельностью поиск инноваций не приведет к размыванию банкинга? Тот же пример с продуктом Алтайэнергобанка – это же чисто спекулятивный продукт, не банкинг в классическом понимании. Недавно я писал на эту тему – о банке, который вдруг вводит платиновую карту для микрокредитов или дизайн на платиновых картах, которые спокон веку были без дизайна. Это же и есть разрушение негласных банковских стандартов. Не приведет ли уничтожение традиций к размытию рынка?

– Вы правильно обратили внимание на эту проблему. И она, кстати, не только банковской сферы касается…

– Ну да, в России любят придумывать новое…

– …И на Западе любят. Это – общая тенденция. Ведь разница между платиновой и золотой картой исчезла не в России, она и за рубежом исчезла. То есть сейчас платиновые карты не дают преимуществ в сравнении с золотыми. Это лишь один пример размывания традиций, но их много. Клиенты начинают терять ориентиры.

Мы – сторонники того, чтобы банковские инновации, наоборот, приводили к развитию и формированию традиций, стандартов цивилизованного осуществления бизнеса. Это не означает, что должны сохраняться все старые, традиционно сложившиеся виды банковского обслуживания и банковских операций. Они могут и должны меняться, но новые услуги должны носить более качественный характер, отвечать ключевым требованиям всех заинтересованных сторон. Они не должны наносить ущерб интересам клиента, не должны представляться в ущерб общественным интересам, за которыми наблюдает регулятор.

В этом смысле важно, чтобы стандарт был важнее закона для участников деятельности и возникал раньше его. Как способ добросовестного и ответственного ведения бизнеса. И его надо придерживаться. И если его кто-то не придерживается, то сами участники деятельности должны сказать об этом. К сожалению, пока этого нет.

– Скажите, вы сами – активный банковский клиент?

– Я стараюсь на себе пробовать банковские продукты. За исключением тех, на использование которых у нас в системе Центробанка есть серьезные ограничения. Например, как сотрудник ЦБ я не могу использовать кредитные продукты банка. Это запрещено.

– А что вы используете?

– Я активный пользователь пластиковых карт, дистанционного банковского обслуживания.

– Через Интернет или через телефон?

– Через Интернет. И я должен сказать, что мы были инициаторами многих инноваций в этой сфере. Не секрет, что универсальная карта родилась и в Башкирии. Подобного рода инновации мы активно стремимся поддерживать, давая тем самым рынку какие-то дополнительные идеи. И у меня, конечно, есть эта универсальная социальная карта. Кстати, сейчас все наши сотрудники ее используют.

– А она что дает?

– Кроме доступа к банковским услугам, дает доступ к ряду региональных сервисов – государственных и дополнительных услуг. Например, транспортных – можно оплачивать поездки этой картой. Можно обращаться за получением медицинских услуг, не нося медицинский полис с собой. Можно с ее помощью оплачивать налоги.

– Универсализация пойдет как мощный тренд?

– Хотелось бы надеяться. Важно, чтобы эту возможность использовали государственные органы. Почему у нас возникла универсальная карта? Потому что государственные органы поняли: зачем развивать собственную инфраструктуру предоставления государственных услуг, когда можно использовать уже существующую банковскую инфраструктуру пластика. Вот и эффект. В основе – общее видение и понимание, что и как сделать…

Возвращаясь к философии деятельности по разработке банковских стандартов – она также нацелена на то, чтобы участники рынка выработали некое общее видение. И тогда у них появляются возможности для генерирования правильных, социально ответственных и эффективных инноваций.

Мы пытаемся так работать в регионе. У нас несколько таких инновационных направлений. Например, программа повышения финансовой грамотности, которая у нас реализуется. Планируем ввести институт стройсбережений.

– Не дожидаясь закона?

– Да. Не дожидаясь закона. Есть принципиальное согласие Сбербанка быть партнером республики в этом проекте.

– Система стройсберкасс – интересная идея. Жаль, она прежде была заложником партийных дел…

– Вы знаете, я думаю, что ее больше тормозило избыточное ожидание эффекта от ипотеки. Это несколько дезориентировало рынок и выбило основу из-под сберегательных схем. А они, как мне кажется, жизнеспособны и более правильны с точки зрения формирования ответственного потребительского поведения у наших граждан.

– Но они ведь, согласитесь, дееспособны будут, только если не произойдет бешеного роста цен на недвижимость, как это было до кризиса.

– Да, безусловно. Хотя, в принципе, человек ведь готов к тому, что цены будут расти, и все равно сберегает, в какой-то форме… В 1990-е или начале 2000-х, сберегая на жилье, люди конвертировали средства в валюту, понимая, что валюта обесценивается в меньшей степени. Сейчас, когда темпы инфляции на порядок или на два ниже, важно сократить сроки, необходимые для накопления нужной суммы, что в нашем проекте и предусмотрено. Если инфляция будет стабильно низкая, сроки можно и удлинять. Пока же предполагается, что сам срок строительства – и строители говорят, что это реально – не будет превышать одного года. С учетом оформления разрешительной документации он, конечно, растягивается. Но сейчас в республике принимается программа массового строительства жилья эконом-класса. Это будет хорошей основой для программы стройсбережений. Человек сразу будет знать, на какой конкретно дом он копит, видеть, как этот дом строится. В целом, полагаю, программа стройсбережений от старта и до момента въезда в новое жилье будет осуществляться в диапазоне двух-четырех лет.

– В Татарстане есть подобная и очень эффективная программа, действительно, реальная и доступная для среднего класса. Однако по-прежнему ловлю себя на мысли, что в финансовой сфере как-то не слишком оглядываются на средний класс… Недавно приходит ко мне сотрудник одного банка, зазывает в их ОФБУ или УК. «А сколько стоит «вход» к вам?» – спрашиваю. Отвечает: «У нас очень демократично, минимум – $50 тыс.». – «До свидания, ребята, позвоните лет через пять–десять. Чтобы я мог войти к вам за $50 тыс., это значит, что в целом мой инвестпортфель должен составлять тысяч пятьсот»… Я вот к чему. Ощущение, что многие банки не очень «заточены» на реального клиента…

– Я с вами согласен. Очень часто банковские инновации исходят от технологов. Они предлагают технологию, базирующуюся на каких-то технических решениях. На этом этапе рождается продукт, и никто особо не думает о том, каков объем спроса на этот продукт. Это все определяется только потом. И вот, на фоне таких инноваций, мы часто видим, что даже традиционные банковские услуги вполне можно продавать в больших объемах. Для развития бизнеса еще много ниш в традиционных сферах. Я уже не говорю о более технологичных нишах. Тот же классический пластик открывает многие возможности.

– Хотел бы вернуться к теме устойчивости. Мы уже констатировали, что устойчивость с размерами банка не коррелирует. Сергей Игнатьев это повторял, Александр Турбанов это повторял. Более того, АСВ говорит, что один Банк Москвы создал для АСВ больше проблем, чем все прочие банки, вместе взятые. А все-таки, что является источником проблем с устойчивостью российских банков, если оставить за скобками размер? Может быть, перекос между пассивами и активами? Есть вообще в России такой перекос?

– Есть, но он, скорее, следствие, а не причина. А первопричиной является не очень осторожное ведение банковского бизнеса, без достаточного учета рисков. Нет культуры учета рисков в российском банкинге, по большому счету.

– Почему? Потому что российские банки нацелены были быстрее развиться и продаться?

– Я думаю, да. Это идет от первоначальных стратегий, которые сложились в самый начальный период формирования рынка. Банки были заточены на очень высокую доходность без достаточного учета рисков. Потому преимущественно развивались продукты высокорискованные, например – потребительское кредитование. Особенно в начале оно было рискованно и не очень качественно с точки зрения удовлетворения требований клиентов.

И тут возникает одна серьезная проблема. Когда неудачная или чрезмерно рискованная инновация рождается за пределами банковского сектора, то, в случае неудачи, банкротится предприятие, и все. Но банк-то ведь рискует все-таки прежде всего привлеченными средствами, и его банкротство может повлечь системные риски. Здесь должна быть изначально иная культура управления рисками, чем в других видах бизнеса. И если возникает новый продукт, ты его хотя бы в первом приближении проинвентаризируй, посмотри, какие риски возникают, и к чему это приводит. Когда мы говорим о стандартах – что, прежде всего, предполагает стандарт банковского продукта? Что вы должны видеть все градации его качества, в том числе – уровень риска, который соответствует данному качеству. А этого в России нет. Только некоторые банки выстраивают анализ качества с учетом рисков для каждого продукта и вида деятельности. Такой подход заложен в Базеле II. На мартовской конференции такой подход (организация деятельности по каждому виду с учетом рисков) был презентован Альфа-банком.

– Я правильно понял, что в каждый стандарт может быть заложен алгоритм риск-менеджмента?

– Да. В стандарт любого банковского продукта обязательно должен быть заложен механизм оценки рисков. И заложен на уровне методологии банковских продуктов. Мы считаем, что процентов восемьдесят банковских продуктов должны быть стандартными с этой точки зрения. То есть по ним должен быть понятен уровень рисков. Понимаете? Двадцать процентов еще могут оставаться в зоне нестандартного риска, но по восьмидесяти процентам продуктов ты должен быть в состоянии заложить их, отдать Центробанку или иным кредиторам для получения рефинансирования. Вот для этого и нужны стандарты! К сожалению сейчас это не так. Иначе давно бы более активно развивалось и рефинансирование, и межбанк.

Посмотрите, как сегодня работает отечественный межбанковский рынок. Когда возникает более или менее сложная ситуация – всё, лимиты закрываются. Это же ненормально. Если бы у нас был нормально работающий межбанковский рынок, то, мне кажется, кризиса 2004 года не было бы! У него не было причин системного характера. А так, лимиты закрылись, и кризис возник на пустом практически месте.

– Российский банковский рынок весьма прозрачен на фоне многих иных рынков в России. Чрезвычайно регламентирован. Мы внутри этого рынка спорим, ЦБ ругает банки, но на самом деле, на фоне других отечественных индустрий, он – суперпрозрачный, суперцивилизованный, суперсовременный. Банки тоже традиционно поругивают ЦБ, однако признавая, что на фоне регуляторов иных сфер Центробанк транспарентен и профессионален… Но при всем этом все равно складывается ощущение разности отношений государства к банковскому рынку и другим рынкам. Эта «разность» – она ведь ненормальная. Этот зазор может быть исправлен?

– Его надо исправлять многими шагами. К сожалению, мало кто видит эту проблему. Действительно, когда мы говорим, что нет рискориентированной культуры в банках, то возникает вопрос: а откуда ей быть, если бизнес в стране непрозрачен в принципе? Непрозрачный бизнес на какие услуги предъявляет спрос? На прозрачные и хорошо понятные? Нет, конечно… Поэтому рисковиков в банках часто «задвигают», дабы не мешали кредитовать.

Государство должно ориентироваться на выравнивание прозрачности бизнеса и банкинга. Выдвигать требования к тому, как осуществлять финансовую деятельность в любой сфере.

– ЦБ начал в хорошем смысле вторгаться и в эту зону и мониторить заемщиков. Но вряд ли ЦБ может стать всеобщим регулятором и контролером…

– Он не должен стать всеобщим регулятором, но общий мониторинг вполне логичен. Например, как построено это во Франции. Любое предприятие во Франции, прежде чем открыть счет в банке, должно сначала вступить в программу мониторинга и сдавать туда регулярно всю свою финансовую отчетность. По этой отчетности регулятор оценивает его устойчивость. Эта оценка является ориентиром и для банков, и для самого предприятия.

Если предприятие хочет кредитоваться, оно обращается к регулятору, получает от него свой рейтинг и идет в банк. Банк четко видит уровень рисков в оценке регулятора...

Надо сказать, что французская схема в кризис успешно себя показала. Когда начался кризис, на первом этапе возник дефицит доверия, и банки ужесточили требования к оценке заемщиков. Но, благодаря этой программе Банк Франции несколько расширил доступ к кредитам. Как там это происходило? Заемщик, если банк ему отказывает в кредите, имеет право обратиться в Банк Франции. Банк Франции на основании данных мониторинга дает ему оценку, и заемщик идет обратно в банк, где уже нет никаких оснований для отказа в нормальном предоставлении услуг. Похожая схема в период кризиса была внедрена в Республике Башкортостан.

Вопрос в том, что у нас в российском бизнесе финансовая отчетность часто непрозрачна, искажена серыми схемами. Поэтому скажу так: полноценное развитие банкинга в России будет возможно лишь при прозрачной экономике.

Второй момент – что именно банки должны финансировать? Как заметил Олег Вячеславович Вьюгин на мартовской конференции, по его оценке уровень долговой нагрузки экономики дошел до предела. Он считает, что до ста процентов. Мы считаем уровень долговой нагрузки по двум показателям – по отношению долгов к собственному капиталу и по долгам EBITDA. По обоим этим показателям уровень долговой нагрузки в Российской Федерации в среднем на 30–70% выше нормального. Это означает, что попросту нельзя увеличивать объем кредитования. По-хорошему, его вообще надо снижать.

– При этом за годы кредитного бума совершенно не изменилась ситуация с основным капиталом и с элементарной амортизацией основных фондов российской экономики. То есть вся эта огромная долговая нагрузка так не пошла впрок, по большому счету. Что же финансируется? Увод капитала, личные интересы, так получается?

– Какова типичная картина? Предприятие работает рентабельно, приносит прибыль, а его собственный капитал не растет. Почему? Потому что капитал уходит в другие юрисдикции. О проблемах конкурентоспособности российских юрисдикций недавно напомнил Владимир Владимирович Путин. Хорошо, что эта проблема поставлена.

Ведь известна позиция Председателя Сбербанка Г. Грефа: 80 млрд. оттока капитала прошлого года – это крупные кредиты, которые были выданы под западными юрисдикциями на российских заемщиков. Этот процесс невозможно прекратить без того, чтобы капитал захотел вернуться в российскую юрисдикцию.

– Качество юрисдикции во многом определяется уровнем бюрократии. Сразу вопрос о численности Центробанка. Наш ЦБ сегодня больше армейского корпуса. Если будет всеобщая мобилизация, то только китайский и индийский Центробанки могут нам противостоять…

– Но надо понимать, что такая численность ЦБ объективно сложилась. В период, когда в стране происходило реформирование банковской системы, было вообще не понятно, как будет осуществляться предоставление банковских услуг в регионах. При создании Центробанка России фактически воспроизводилась структура Государственного банка, который в потенциале может предоставлять все виды банковских услуг, вплоть до услуг физическим лицам. У нас была сеть расчетно-кассовых центров – по сути это дублирующая коммерческие банки система, «заместители» банковских офисов. Почти в каждом районе был РКЦ. Сейчас в каждом районе как минимум два или три банковских учреждения, но на тот момент это было далеко не так. В соответствии с законом, если на какой-то территории нет банковского учреждения, то банковские услуги клиентам должен представлять Банк России.

– То есть, по сути, это мобмощности государства…

– Да. А сейчас как раз происходит наше реформирование, сокращение. Есть программа реформирования до 2015 года. Например, у нас в регионе сейчас десять расчетно-кассовых центров, мы должны оставить четыре. Будем сокращаться и сосредотачиваться на том, чем и должен заниматься регулятор.

– А вам не кажется, что, пока регулятор дублировал банки, сами банки заставили дублировать государство? Я о вмененных им некоммерческих обязанностях. Правда, обязанность контроля за кассовой дисциплиной клиентов с банков недавно сняли, но что будет с обязанностью обеспечивать контроль за радиоактивностью наличных и другими обязанностями?

– Пока отменить радиоактивной контроль не планируется. Но на каком-то этапе это произойдет, безусловно. Часть вмененных обязанностей «придумана» отнюдь не Банком России.

– Ну вот эти многие вмененные, это-то пример чисто ЦБэшный, но многие вмененные обязанности де-факто ставят банки не только под ЦБ, но и под урегулирование другими госорганами. Тут возникают какие-то коллизии между ЦБ и интересами, которые в силу своих задач ЦБ реализует интересами этих органов?

– Есть другие госорганы, решения которых влияют на банковский рынок. Мы стараемся организовать деятельность так, чтобы не нанести ущерб банкам и, наоборот, помочь им. Пытаемся это сделать. Например, возникла обязанность банков сообщать о закрытии счетов клиентов. Банк России предоставил банкам свою инфраструктуру для передачи этой информации. Представьте себе, если бы каждый банк был вынужден приобретать какое-то дополнительное оборудование, чтобы в налоговую службу отправлять отчетность. Или передача данных по 115-ФЗ: она также происходит через наши каналы, и мы за это не берем ничего с банков…

– Довольно часто на рынке звучит идея разделения функций регулирования и надзора. Я понимаю, что вопрос, наверное, не по адресу, вы – заинтересованная сторона, но, тем не менее, как вы относитесь к этой теме?

– Я солидарен с точкой зрения, согласно которой в банковской сфере регулирование и надзор должны быть объединены: это может обеспечить эффективное регулирование. Более того, целесообразнее институт мегарегулятора на финансовых рынках, и лучше, если он будет создан на базе Центробанка.

В кризис это стало особенно ясно. Мегарегулятор на финансовом рынке обеспечивает его стабильность сильнодействующими инструментами типа рефинансирования. Не зря же в США инвестбанки, которые не регулировались ФРС, в кризис сами поменяли статус, лишь бы получить доступ к рефинансированию

Или возьмем ситуацию с микрофинансовыми организациями. По сути, создается параллельный контур кредитования, работающий по иным правилам, нежели банкинг. Это создает регуляторный арбитраж. Финансовое регулирование должно быть симметричным.

– Хорошо, но возникает вопрос статуса. Все-таки та же ФРС – система саморегулирования, не государственная. А что такое ЦБ в России – не очень понятно. Это – часть исполнительной власти или это особая ветвь власти?

– Это, скорее, особая ветвь власти, у которой есть право осуществления банковских операций. Как иначе предоставить кредит рефинансирования? Вот это противоречие должно быть решено особым статусом ЦБ. По сути, это не столько государственный, сколько общественный институт.

– А в чем, по вашим ощущениям, миссия ЦБ? Я имею в виду не уставную, а на уровне личных, человеческих ощущений? Зачем вы ходите на работу?

– Если говорить философски, то миссия Центрального банка в том, чтобы формировать доверие к деньгам и к банковской системе. Если есть доверие к деньгам, значит, мы делаем свою работу хорошо.

– Рефреном звучит «устойчивость, устойчивость, устойчивость». Конечно, в этом есть доля лукавства, но ведь по своему правы те, кто говорит: устойчивость и развитие очень часто в этой жизни – две совсем разные цели. И в этом смысле ЦБ часто упрекают в том, что он в погоне за устойчивостью стал инструментом консерватизма и боится развития. Есть такая проблема?

– Думаю, что, если смотреть на эту ситуацию объективно, Центральный банк, безусловно, учитывает цели развитии банковской системы. Вернусь к примеру с долговой нагрузкой. Мы видим, что она больше нормальной. То есть объем рисков выше, чем должен быть. Тем не менее, Банк России говорит лишь о том, чтобы темпы кредитования не были слишком высокими.

– Скажите, а что такое вообще сегодняшний ЦБ? За последние годы он превратился в своего рода государство в государстве. С одной стороны, это практически замкнутая система, с другой – некий остров стабильности в России. Что такое ЦБ изнутри – по вашим ощущениям?

– Может показаться, что мы вообще – вещь в себе. Во многом это проистекает из того, кто является нашими непосредственными контрагентами. Наша аудитория не широка; физические лица, предприятия могут вообще не знать, чем занимается и для чего существует Центробанк. Но для банков-то мы достаточно прозрачны. Думаю, банковские подразделения риск-менеджмента или казначейства очень четко представляют себе, как работает Банк России.

– В России, как мне кажется, очень маленький обмен между ЦБ и коммерческими банками в плане кадров. Довольно редко банкиры уходят в Центробанк, а ЦБэшники уходят работать в коммерческие банки. И это показывает, что жизнь «пастуха» и жизнь «паствы» заметно расходятся…

– Это действительно так. Технологии принятия решения разные, и есть разрыв в идеологии и технологии принятия решений у банкиров и у специалистов Центрального банка. Мы часто по-разному подходим к оценке одних и тех же явлений, одних и тех же операций. Мы надеемся, что введение института мотивированного суждения позволит сблизить позиции банкиров и регуляторов. Что такое мотивированное суждение? Представителю регулятора придется опираться на какую-то понятную рынку логику. Когда такая общая логика будет, возникнет больше доверия между участниками процесса и большая миграция специалистов между банками и ЦБ.

– А с точки зрения антикоррупционных механизмов ЦБ готов к появлению института мотивированного суждения? Система внутреннего контроля, внутренней безопасности готова к мотивированным суждениям? Ведь теоретически это огромный потенциал для коррупции.

– Именно сейчас в Банке России вводится ряд дополнительных механизмов, которые должны предотвратить конфликт интересов. В принципе, вы правы – появление института мотивированного суждения станет заметным вызовом. Посмотрим, к чему это приведет, но все-таки я должен спросить: а вы, что ж, думаете, что сейчас риска коррупции нет? Да, надзорная работа очень хорошо регламентирована, но она все равно оставляет зазор для потенциальной необъективности сотрудника ЦБ. Другое дело, что право на мотивированное суждение потребует дополнительных регламентов внутри ЦБ…

– У вас, если не ошибаюсь, в этом году – десятилетний юбилей работы руководителем Национального банка Башкортостана? Вы довольны своей работой?

– Да, скоро будет как десять лет я возглавил Нацбанк, а пришел в него работать в 1995 году, в только формировавшееся тогда аналитическое подразделение. До этого занимался научной и преподавательской работой. Работа в Нацбанке доставляет, конечно, несравненно большее удовлетворение. Если что-то реально получается – это больше, чем просто хорошо написанная статья или некое предложение, которые оказались под сукном… Мне всегда было интересно воплощать в реальность какие-то идеи и подходы.

– Чем вы живете кроме работы?

– У меня еще есть общественная работа, она занимает довольно много времени. Я являюсь депутатом Государственного собрания Башкортостана, и в том округе, от которого я избран – это Белорецкий район – довольно много приходится бывать и работать.

– Это где-то ближе к Челябинску?

– Да, это почти в горах. Самый большой и самый красивый район республики… Кроме того, я продолжаю преподавать… Как такового хобби нет. Честно говоря, лично я считаю не очень продуктивно тратить время на хобби. Мои даже «побочные» занятия дополняют основную работу и помогают ей.

– А семья?

– Две дочери и уже два внука (улыбается). Старшему внуку будет пять в этом году, младшему – год. Статус дедушки – это совсем новое ощущение. То, что ты делаешь в качестве деда, удается осуществлять более осознанно, чем когда был папой. То есть дедушки занимаются воспитанием исходя из прежнего родительского опыта и с куда более богатой основой для вынесения мотивированных суждений (смеется).

– Ваши дочери пошли по вашей стезе?

– Да. Старшая дочь закончила Башкирский государственный университет, аспирантуру, сейчас в декрете с младшим внуком, готовится к защите кандидатской. Младшая еще учится, получает экономическое образование.

– О вас всегда говорят как об одном из самых интеллигентных сотрудников ЦБ. Такое же мнение существует об Алексее Симановском, о многих других работниках Центробанка. Но есть и другая сторона медали. Иногда видишь высокопоставленных сотрудников ЦБ, и возникает ощущение некоторой чванливости перед банкирами. Эффект этакого небожительства. Отчего, как вы думаете? Или, наоборот, может быть, вы опровергнете мои ощущения…

– Да, я все-таки не совсем соглашусь с вами. Диалоги с банкирами, которые ведут наши специалисты, свидетелем которых я сам являюсь, очень конструктивны и дружелюбны. Да, бывает и жесткая реакция со стороны регулятора – обычно это бывает по тем вопросам, которые мы неоднократно обсуждали, но наши оппоненты не хотят нас услышать и продолжают настаивать. Но чаще всего диалог сотрудников Центробанка с банкирами – это диалог коллег, а не олимпийцев с плебсом. Хотя я к вашему мнению прислушаюсь. Со стороны иногда видно то, что не замечаешь, находясь внутри процесса.

– Есть еще и общая проблема поведения людей в банковской сфере – снобизм банковских работников по отношению к клиентам, будь то бизнес или физические лица. Как заметил как-то Гарегин Тосунян, почему-то в России прикосновение к деньгам меняет систему социальных отношений, вызывает некую фанаберию.

– Согласен, хотя, мне кажется, ситуация все-таки меняется. Возможно это как раз – косвенное наследие традиций Государственного банка, который в значительной степени выполнял функцию контролера над деятельностью предприятий, требовал от них соблюдения финансовой дисциплины и кассового плана, был как бы над своими клиентами. Сегодня, когда в банки приходит молодежь, приходят «продажники» – они привносят иной менталитет, более ориентированный на клиента. Полагаю, мы все же эволюционируем в сторону дружелюбного клиентоориентированного подхода в банковском бизнесе.

Правда, интересное наблюдение в связи с этим приходит на ум. В разработке стандарта обслуживания потребителя на нашей конференции наиболее активно захотели поучаствовать три банка. И кто бы вы думали? «Хоум кредит», «Ренессанс капитал» и ДжиИМаниБанк. То есть – «дочки» западных банков. Видимо, менталитет западных и отечественных банков еще отличается…

Вообще, мне кажется, что и регулятор, и банки, несмотря на разность функций, какие-то дискуссии, – находятся в одной лодке. И развиваются вместе, параллельно, активно обучая друг друга.