Флор-Анн Месси: «Роботы-советники, искусственный интеллект, блокчейн — все эти технологии хороши только до той степени, насколько хороши люди, их разработавшие»

Исполнительный секретарь Международной сети по финансовому образованию Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), глава департамента по финансовым вопросам ОЭСР Флор-Анн Месси в беседе со стратегическим координатором проекта Минфина России и Всемирного Банка по повышению уровня финансовой грамотности населения Анной Зеленцовой – о финансовой грамотности, «подводных камнях» инноваций, закредитованности и «женском подходе» к управлению финансами.

- Счастлива видеть вас в Москве, в России. Я очень рада, что вы согласились дать интервью и поучаствовать в небольшом разговоре о финансовой грамотности.

Очевидно, что финансовая грамотность является очень важной темой для ОЭСР и лично для вас. Для начала, не могли бы вы рассказать нашим зрителям, почему ОЭСР занимается вопросами финансовой грамотности? Что вообще такое финансовая грамотность с точки зрения этой организации и с вашей лично?

- Спасибо большое за приглашение, для меня большое удовольствие снова оказаться в Москве. Финансовая грамотность является важной темой для ОЭСР с 2002 года. С этого времени регуляторы и политики стран, входящих в ОЭСР, и за её пределами, начали осознавать, что граждане берут все большую ответственность за свои личные финансы.

Финансовая грамотность направлена на то, чтобы удостовериться, что у людей есть компетенции, навыки, подходы и знания для того, чтобы принимать правильные финансовые решения, приводящие к их финансовому благополучию.

То есть сама по себе финансовая грамотность не является конечной целью. Конечной целью является контроль над своими финансами и достижение финансового благополучия.

Мы в ОЭСР часто сравниваем финансовую грамотность с водой в финансовой экосистеме. Крайне важно иметь регулирование в области финансов, защиту прав потребителей, и, конечно, обеспечивать доступ населения к финансам. Но финансовая грамотность нужна для того, чтобы потребители могли сами принимать правильные решения.

- Знаете, в России некоторые эксперты считают, что финансовые институты не нуждаются в строгом регулировании, так как они работают в условиях свободного рынка. И что достаточно лишь просвещать людей, рассказывать им о финансовых услугах и продуктах, чтобы они могли принимать разумные решения.

На ваш взгляд, в чем заключается баланс между защитой прав потребителей, регулированием финансовых рынков и финансовой грамотностью. Вы уже сказали, что это единая экосистема. Можете развить вашу мысль?

Сама по себе финансовая грамотность не является конечной целью. Конечной целью является контроль над своими финансами и достижение финансового благополучия.

- Разумеется, и это на самом деле хороший вопрос. Когда мы только начали заниматься финансовой грамотностью в отдельных странах много лет назад, задолго до глобального финансового кризиса, существовало мнение, что финансовая грамотность будет способствовать тому, что финансовые рынки станут работать лучше. Конкуренция на них усилится, поскольку образованный потребитель может сделать более удачный выбор.

Но когда разразился мировой финансовый кризис, это был довольно болезненный опыт, который привел к осознанию, что одной финансовой грамотности недостаточно.

Из-за того, что финансовые рынки невероятно сложны, из-за ассиметрии информации между финансовыми институтами и потребителями, регулирование этой отрасли необходимо.

Хорошее корпоративное управление, защита прав потребителей, включая, конечно, раскрытие информации для потребителей, но не только. Я бы сказала, в целом ответственное бизнес поведение финансовых организаций, в частности, банков, необходимо.

- Спасибо. Тем не менее мы с вами обе — убежденные приверженцы финансовой грамотности.

Вы уже сказали, что существует много вызовов в мире, связанных с финансовой грамотностью, тот же глобальный финансовый и экономический кризис в большой степени был вызван низким уровнем финансовой грамотности потребителей в США. Скажите, а каковы сегодняшние вызовы, текущие пробелы в финансовой грамотности во всем мире? Поскольку ОЭСР проводит международные исследования с участием множества стран на эту тему, наблюдаете ли вы изменения состояния дел?

Из-за того, что финансовые рынки невероятно сложны, из-за ассиметрии информации между финансовыми институтами и потребителями, регулирование этой отрасли необходимо.

- Спасибо. Как и вы, я верю в эффективность финансовой грамотности. Я верю в то, что люди способны делать правильный выбор, и это критичный момент.

Я хотела бы начать с того, что общая картина состояния дел в отношении финансовой грамотности вовсе не так уж плоха. Мы видим прогресс. Растет число стран, которые начали разрабатывать национальные стратегии по повышению финансовой грамотности, или масштабные программы, как это происходит в России. И мы видим результаты. Мы видим некоторое улучшение финансовых знаний, в отдельных ситуациях более грамотное поведение потребителей.

Что все еще является проблемным местом, это установки потребителей к финансовым вопросам. Установки тесно связаны с культурой, и поменять их за короткое время крайне сложно.

Кроме этого, разумеется, финансовая система становится все более сложной, в ней появляются новые риски и вызовы.

Одним из серьезных вызовов является цифровизация. В определенном смысле это потрясающий тренд, который повышает финансовую доступность, доступ к финансовым услугам и продуктам...

- Комфорт!

- Комфорт тоже, конечно.

- Можно делать все онлайн, покупать билеты или что-либо другое.

Еще один вызов, который не является чисто финансовым, это старение населения. Для многих это хорошая новость, особенно для нас, женщин, продолжительность жизни растет. Проблема заключается в том, что нам необходимо управлять своими финансовыми ресурсами больший период, в том числе, в то время, когда мы перестанем работать.

- Да, финансовые рынки быстро адаптировались под запросы современного общества, которое хочет получать сервисы и продукты быстро и так, чтобы потребителю было удобно.

В то же время становится более простым доступ к деньгам, к кредитам.

И из-за когнитивного искажения, из-за того что мы как потребители больше сосредоточены на краткосрочных результатах, чем на долгосрочных, это может порой приводить к чрезмерному использованию кредитов, и мы наблюдаем эту тенденцию особенно среди молодого населения.

Конечно, цифровые услуги — это будущее молодежи, я не думаю, что в будущем будут существовать традиционные финансовые сервисы.

- Они чувствуют себя в них как рыба в воде...

- Да, абсолютно, и они доверяют этой системе, в том что касается накопления знаний, конфиденциальности данных…

- Использования социальных сетей…

- Да, именно.

То есть существуют вопросы, связанные с цифровизацией. Это отличный инструмент, который можно использовать для повышения финансовой грамотности, поскольку ее можно использовать в образовательных целях, для обеспечения потребительского опыта без получения услуг как таковых. Например, геймификация, игровые механизмы в обучении, — отличный пример, как цифровизация может быть использована.

Но в то же время нужно учитывать её возможные риски.

Еще один вызов, который не является чисто финансовым, это старение населения.

Для многих это хорошая новость, особенно для нас, женщин, продолжительность жизни растет. Проблема заключается в том, что нам необходимо управлять своими финансовыми ресурсами больший период, в том числе, в то время, когда мы перестанем работать.

Для того, чтобы управлять деньгами в долгосрочном периоде, нам понадобятся соответствующие навыки. И вот здесь возникает проблема: необходимо развивать правильные компетенции, что мы наблюдаем во всем мире, так это неспособность людей планировать наперед и на будущее.

- Для женщин это особенно важно. Да, как вы сказали, хорошо, что статистически мы будем жить дольше, но в то же время женщинам по всему миру платят меньше, чем мужчинам. Во многих странах женщины выходят на пенсию раньше мужчин. Таким образом, для женщин еще более важно начинать делать сбережения как можно раньше. Ведь женщины очень часто думают о том, что будет с их семьей, с их детьми и так далее — но не о своем собственном будущем.

- Да, хочу лишь добавить, что совсем не обязательно женщины имеют более низкий уровень финансовой грамотности. Просто они сначала заботятся о других, и только потом — о себе. Поэтому необходимо менять стратегии.

- И на счет доступа к финансовым услугам. Вы сказали, что цифровизация и вовлечение населения в финансовые рынки приводит к тому, что такие сложные продукты как кредиты становятся более доступными. В России на этот счет ведутся дискуссии.

Многие люди из финансовых кругов говорят, что нельзя ограничивать свободу желаний потребителя, что он принял собственное решение, прочитал контракт и понял его — а значит, взял кредит осознанно, почему бы и нет. На ваш взгляд, нужны ли здесь какие-то ограничения? Что делают другие страны в таких ситуациях? Есть ли примеры новых законодательных мер в этой области в мировой практике?

 

- Да, это действительно сложная область, и регуляторы, государственные органы добились большого прогресса в ней в последние годы. Опять-таки, секрет в достижении баланса между свободой выбора покупателя и ответственной практикой финансового рынка.

Довольно часто мы видим, что на рынке запускаются различные маркетинговые кампании, которые так или иначе подталкивают потребителя в сторону использования кредитов не самым надлежащим образом.

Конечно, дело не в том, что кредиты — что-то плохое. Кредиты могут быть полезны и хороши, когда вы хотите приобрести актив — дом, машину. Но если вы регулярно в конце каждого месяца занимаете деньги просто на потребление, значит, у вас проблема.

Поэтому многие страны стали усиливать регулирование рынка кредитования, в особенности краткосрочных кредитов и ипотеки — устанавливая довольно жестко потолки ставки по кредиту. Требование к банкам раскрывать полностью информацию перед потребителями тоже хорошо, но его не всегда достаточно, и его эффективность зависит от типа этой информации.

Довольно часто мы видим на рынке, что потребителю дают на подписание очень длинный документ, вся важная информация на котором написана очень мелким шрифтом. Разумеется, потребитель не всегда вчитывается в то, что там указано, особенно если кредит ему выдают онлайн.

Эта информация не очень наглядна. Поэтому необходимо регулирование, чтобы раскрываемая информация была простой, понятной, предоставляться в нужное время, а у потребителя была возможность передумать.

В сегменте краткосрочного кредитования, мы знаем, что установление потолка ставок по кредиту может иногда приводить к развитию теневого рынка кредитов, тем не менее, в целом эта мера работает. Мы уверены, что она эффективна и важна.

И, наконец, необходим надзор, правоприменение и надзор очень важны.

- Хорошо, вернемся к финансовой грамотности. Какие, на ваш взгляд, эффективные подходы применимы для стран, регионов и организаций, которые только начинают задумываться о финансовой грамотности? Какой совет или рекомендацию вы могли бы им дать? Что стоит делать, а что — нет, исходя из ваших исследований и анализа ОЭСР лучших практик по всему миру?

Когда мы пытаемся изменить это отношение, например, стимулировать молодых людей чаще задумываться о будущем, необходимо иметь в виду их круг общения. Именно он в конечном счете оказывает влияние на то или иное решение человека.

- Мы в ОЭСР прежде всего указываем на важность разделяемого всеми в стране понимания того, что такое финансовая грамотность. Речь идет о единой терминологии и об общем смысле этого понятия для страны.

Во-вторых, добиться повышения финансовой грамотности нельзя, если полагаться на один-единственный общественный институт. Крайне важна координация между государственными организациями, но также, частным сектором и гражданским обществом. Мы пытаемся «достучаться» до населения, и делать это нужно в той среде, которая естественна для жизни граждан.

Это школы, офисы и места работы — да и в целом любые места, где образуются сообщества, где имеет можно чему-то научиться или обменяться опытом. Это крайне важно.

Я бы еще сказала прописную истину — не нужно изобретать колесо. Порой уже есть хорошие программы, нужно лишь удостовериться, что они работают, то есть оценить их эффективность.

Используйте существующие сети и инфраструктуру, и стройте на них, чтобы донести мысль о том, как важно принимать финансовые решения.

- Кстати, мы в России недавно запустили программу повышения финансовой грамотности на рабочих местах в рамках Проекта Минфина. Мы видим большой интерес со стороны работодателей и работников, которые только начали принимать в ней участие. Для меня было интересно увидеть, что крупные компании оказались настолько заинтересованы в этой деятельности, и что они считают финансовую грамотность частью общего благополучия своих работников. Можете ли вы привести какие-то примеры того, как компании ведут такую деятельность за рубежом?

- Прежде всего, не так уж удивительно, что компании заинтересованы — честно говоря, это им же на руку. Исследования и опросы говорят о том, что работники, постоянно испытывающие финансовые затруднения, погрязшие в долгах, не имеющие сбережений, показывают низкие результаты труда.

Так что это взаимовыгодно: если работодатель заботится о финансовом благополучии работников, они будут лучше выполнять свои функции и показывать более высокую производительность.

Что касается лучших практик, это все еще молодая зарождающаяся область, и не так много стран пытаются в ней что-то делать. Один из лучших примеров — Америка, где сосредоточена масса крупных корпораций. Исторически забота о работниках — о здоровье, пенсии — была важной частью их деятельности.

- Часто эта забота является частью репутации компании, частью бренда…

- Частью социального пакета, который предлагается работникам. Эти практики довольно разнообразны и в том числе включают тренинги по пенсионным накоплениям. Наши оценки показывают, что именно такие программы являются наиболее эффективными.

- Хорошо. Мы вам тоже дадим знать о своих результатах в этой области. Надеюсь, эта программа будет успешно работать в масштабах всей страны.

И, разумеется, молодежь. Я не могу не задать вам вопрос о молодой аудитории, ее развитие является одним из ключевых приоритетов для России, и в нашей стратегии повышения финансовой грамотности она является целевой группой. Деятельность ОЭСР в отношении молодежи достаточно обширна, у вас есть множество отчетов и рекомендаций в области финансового образования в школах. На ваш взгляд, как поколенческие изменения, изменения в мышлении, цифровизация повлияют на финансовое образование молодежи? Нужно ли по-прежнему вести его через школы или стоит попробовать что-то другое? Как вы думаете?

- Интересный вопрос. Прежде всего, мои поздравления России — недавние результаты Программы международной оценки учащихся по финансовой грамотности PISA показали, что российские школьники и студенты значительно улучшили свои показатели.

Это означает, что действующие программы реально работают. Поздравляю вас.

Конечно же, цифровизация меняет образовательный процесс. У молодежи при этом растет потребность в цифровом контенте — и в новых методах обучения.

Мы уверены, что наилучшие результаты дает комбинирование различных каналов. Школа по-прежнему остается подходящим местом, средой — ведь школьники приходят туда чтобы учиться, они посвящают свое время именно учебе.

Так что это хорошая среда для образования, но учителям в ней необходимы новые инструменты. Прежде всего, их самих требуется обучать финансовой грамотности — не так уж легко рассказывать другим про деньги.

Роботы-советники, искусственный интеллект, блокчейн — все эти технологии хороши только до той степени, насколько хороши люди, их разработавшие. Алгоритмы являются предвзятыми, поскольку их создают предвзятые люди.

- Учителям особенно трудно.

- Да, для педагогов это сложная информация. Во-вторых, у них должны быть инструменты, которые помогут доносить эти идеи до школьников, и здесь можно широко применять цифровые инструменты.

В то же время, образовательная деятельность в школе может быть продолжена за ее пределами. Лучшие результаты, которые мы видим, дает именно комбинация нескольких параллельных программ, направленных на молодежь. Возникает двойной эффект от таких программ.

- В том числе в их естественной среде и в семье.

- Именно.

- Разумеется, для молодежи источником денег обычно является семья. Поэтому важно, чтобы молодые люди овладевали практическими навыками — такими как ведение бюджета и так далее.

- Именно. Еще один постоянный тренд, который мы выявили с помощью исследований, — это то, что отношение к финансам по-прежнему является проблемным во многих странах. Отношение к долгосрочному планированию.

Когда мы пытаемся изменить это отношение, например, стимулировать молодых людей чаще задумываться о будущем, необходимо иметь в виду их круг общения. Именно он в конечном счете оказывает влияние на то или иное решение человека, а также на его желание учиться.

- Некоторые люди в России утверждают, что через десять лет у каждого будет персональный робот-советник по финансам, так что финансовая грамотность вообще не понадобится. Лично мне кажется, что такие разговоры преждевременны, ведь даже роботу надо уметь задавать правильные вопросы.

Так что человеку все равно нужно понимать свои финансовые цели и иметь представление о других финансовых темах.

- Роботы-советники, искусственный интеллект, блокчейн — все эти технологии хороши только до той степени, насколько хороши люди, их разработавшие. Алгоритмы являются предвзятыми, поскольку их создают предвзятые люди.

Роботы-советники могут быть полезными в простых задачах. Например, если я инвестор и хочу понять, какие есть сценарии размещения средств — консервативный и самый рискованный, возможно, робот сможет мне их нарисовать.

Но когда дело касается принятия более сложных решений, робот не способен принять во внимание все действующие факторы. Он делает выводы, исходя из размера вашего инвестиционного счета, но не учитывает, например, кредиторскую задолженность. Ведь вы и не спрашиваете его о кредитах.

Для того, чтобы помочь человеку принять верное решение, нужно иметь полную картину о его или ее финансовой ситуации. Иногда, например, сберегать — не самый лучший вариант, иногда лучше быстрее выплатить кредит.

Так что мне не кажется, что роботы смогут это делать, и к тому же они предвзяты. Даже если следовать их инвестиционным советам, можно получить ущерб — в прессе неоднократно освещались такие случаи.

Так что, автоматизация полезна, но ровно настолько, насколько умны используемые технологии.

- Не стоит перекладывать всю ответственность на робота… И мой финальный вопрос. Вы приехали сюда на конференцию Минфина России, посвященную окончанию первого этапа и началу второго этапа проекта технической помощи ОЭСР по финансовому образованию в странах СНГ. Расскажите об этом проекте. Почему вы в нем участвуете, каковы задачи и достижения этого проекта?

- Прежде хочу поблагодарить Министерство финансов РФ за наше длительное сотрудничество с ОЭСР по вопросам финансового образования и в частности по данному проекту.

Как вы уже сказали, это проект технического содействия финансовому образованию в отдельных странах СНГ. Его цель — помочь этим странам разработать более эффективные национальные стратегии в области повышения финансовой грамотности.

Первое, что мы делаем, — это то, с чего мы всегда начинаем в ОЭСР — это сбор данных, попытка понять сложности и уязвимые места, которые имеются в этих странах. Затем мы собираем информацию о том, какие меры уже были приняты, что уже сделано.

Как я говорила ранее, очень важно продолжать начатую работу, а не дублировать какие-то виды деятельности, упуская из виду «белые пятна».. Так что мы изучаем, что уже было сделано, и затем даем практические рекомендации для разработки и реализации национальной стратегии повышения финансовой грамотности.

На первом этапе мы также фокусируемся на молодежи — очень важной целевой группе во многих странах, особенно тех, где доля молодого населения велика. А также на трудовых мигрантах — в многих из стран денежные переводы являются важнейшим элементом финансовых отношений.

На втором этапе основываясь на результатах первого, мы усилим обмен опытом в регионе. В рамках этого проекта мы также создали круг экспертов, заинтересованных в финансовом просвещении, которые могут поделиться своей экспертизой и опытом. То есть не только ОЭСР и Минфин России выступают экспертами, но и коллеги из других стран — и мы знаем, что такая тактика хорошо работает.

Мы также обратим внимание на вопросы защиты прав потребителей и те вызовы, с которыми сталкиваются страны — цифровизацией, старением населения и пенсионными реформами, и тем, как их обсуждать, и, наконец, закредитованностью.

- У нас, разумеется, есть похожие вопросы, связанные с реализацией национальной стратегии — координация, вовлечение ключевых участников, так что я согласна с тем, что у нас много общего опыта, успехов и иногда неудач, точнее, выученных уроков.

Так что поздравляю вас с проделанной работой, я уверена, что она принесет большие результаты в ближайшие годы. Спасибо большое за эту беседу.

- Спасибо вам, Анна!