Алексей Саватюгин: «В нашем «саду» очень мало цветов, которые могут расцветать»

Коллекторы. Страховщики. Микрофинансовые организации. Банки. Биржа… Во всех сегментах финансового рынка идет уменьшение числа игроков. За исключением коллекторов. Президент НАПКА и НАУМИР, бывший заместитель министра финансов России Алексей Саватюгин в беседе с главным редактором Finversia.ru Яном Артом проходится по секторам финансовой индустрии.

- Алексей Львович, давайте оценим итоги 2016 года и виды на 2017 год. Несмотря на кризис и депрессию, есть ощущение, что финансовый рынок вступил в эпоху перемен. Не всегда хороших, но – очень значимых перемен… Предлагаю пройтись по сегментам финансовой индустрии. И так как вы являетесь президентом Национальной ассоциации профессиональных коллекторских агентств, начнем с коллекторов. Наконец-то случилось то, что давно ждали: коллекторы легитимны, создан госреестр коллекторских агентств, определен регулятор. Как это повлияет на рынок с точки зрения бизнеса и с точки зрения взаимоотношения с людьми?

- Коллекторы – это, наверное, последний сегмент финансового рынка, который не был урегулирован у нас отдельным законом. Мне даже сейчас трудно придумать, о чем еще можно принять закон, что еще можно было бы порегулировать. Хотя иногда Центробанк успешно придумывает новые отрасли регулирования и придумывает новые законы. Впрочем, коллекторы здесь - скорее исключение, редкий случай, когда отрасль явно финансового рынка вдруг не попала под мощное крыло Банка России. Причем Банк России наоборот - активно отпихивался от этого и говорил: «Нет, это рынок не финансовый». Выдавать кредит – это финансовый рынок, а возвращать кредиты – нет?.. В итоги регулирование досталось Федеральной службе судебных приставов и министерству юстиции России, что вообще новость для них, потому что эти ведомства, при всем уважении к ним и к их профессионалам, никогда не регулировали никакую отрасль рынка, связанную с частным бизнесом. Федеральная служба судебных приставов – это государственный мытарь. Они делают важное дело, но опыта взаимоотношений с рынком как такового еще нет. Первый опыт коммуникаций показывает, что, слава богу, они коллекторское сообщество слушают, принимают, смотрят. И, забавно, но коллекторы – это единственный сегмент финансового рынка страны, который растет количественно. Все прочие отрасли этого рынка – банки, пенсионные фонды, страховщики, брокеры, управляющие компании – уменьшаются, и не последний год-два, а последние лет пятнадцать. С начала 2000-х годов у нас идет уменьшение количества игроков на финансовом рынке, а вот число коллекторских агентств у нас пока что растет. В госреестре их уже более ста.

Все материалы Finversia-TV

- Для белых коллекторов – это шанс наконец-то закончить эту вечную полукриминальную тему. Но вот вопрос: человеку звонит некое коллекторское агентство, не входящее в реестр ФССП. Человек жалуется на них. Будет ли полиция реагировать на такую жалобу и пресекать деятельность незаконных коллекторских агентств или она по-прежнему будет махать рукой?

- Сейчас роль полиции никак не изменилась. Ни полиции, ни прокуратуры, ни участковых – никого. Они никак не затронуты. А Минюст и ФССП отвечают только за тех коллекторов, которых они сами внесли в реестр. Также, как и Центральный Банк отвечает только за тех кредиторов, которым он выдал лицензию или внес в соответствующий реестр. Так называемые «черные кредиторы» остаются вне зоны внимания. ЦБ говорит: «Я их не лицензировал и знать их не знаю. Да, они нарушают закон, но это дело силовых органов. Пусть правоохранители их и гоняют». С «черными коллекторами» - тоже самое. «Пусть в этом разбираются местный участковый или районный прокурор». Естественно, ни участковому, ни прокурору не хочется разбираться с этим. Если не дошло до какого-то социально значимого явления, то есть если не случился какой-то ужас: «черный коллектор» не просто облил грязью дверь или позвонил и нахамил, но дошел до членовредительства или, не дай Бог, до смертоубийства. Надеюсь, мы о таком и не услышим. Все эти ужасы про коллекторов ушли с медийной повестки после принятия закона.

- Вы все-таки позитивно смотрите на перспективу 2017 года для этого рынка?

- Я стараюсь смотреть позитивно. Закон крайне несовершенный. Он принимался год назад в ужасной спешке. Не принимались во внимание разумные аргументы. Не лоббистские «хотелки», а разумные аргументы. Понятно, что политика, выборы… надо было принять закон. Но мы видим, что уже сейчас органы, которые регулируют рынок коллекторов, согласны с тем, что закон надо менять. Поэтому мы очень надеемся, что если не весной, то осенью 2017 года разговор об изменении закона можно будет перевести в практическую плоскость.

- Еще одно пространство перемен – микрофинансовый рынок. Он разделен с недавнего времени на микрофинансовый и микрокредитный. И по нему достаточно жестким гребнем регулятор прошелся. Это разделение и этот подход к регулированию, на ваш взгляд, как влияют на этот рынок? 

- Пока еще никак не влияют, потому что микрофинансовых организаций в целом у нас примерно 2500, из них микрофинансовых компаний (то есть элиты этого рынка) ¾ меньше двух десятков. Даже не сотня и не полсотни - наших с вами пальцев на двоих с лихвой хватит, чтобы их сосчитать. И особо не прибавляется желающих. Поэтому я бы поставил под сомнение целесообразность вот этого разделения МФО на две части. Цель этого разделения непонятна.

Единственное, что понятно ¾ это идея Банка России, так называемый «социальный лифт»: от МФО к банкам и обратно. То есть, любая маленькая микрокредитная компания, которая ограничена в каких-то правах, например, облигации не может выпускать и не имеет права принимать вклады населения, может увеличить свой каптал до 70 миллионов рублей и стать микрофинансовой компанией, более серьезной, с возможностью привлекать вклады, размещать на рынке свои бумаги и т.п. Далее: она может увеличить капитал до 300 миллионов рублей и стать банком с базовой лицензией, то есть перейти в совсем другую весовую и регуляторную категории. Потом еще подумать, набрать капитал в 1 миллиард рублей и перейти в категорию банка с универсальной лицензией; потом - стать системообразующим банком. Точно также этот «лифт» двигается и в обратном направлении.

- Идея «лифта» понятна, но мы еще не видели на практике подобного перехода…

- Не видели. Это пока только идея, она технически совершенно не проработана. Это дело даже не ближайшего будущего, потому что до сих пор банковская и небанковская (в том числе – микрофинансовая) отрасли регулировались у нас принципиально по-разному. Не только разные нормативы (у этих минимальный капитал - 300 миллионов рублей, а у этих – 70 миллионов), но и философия регулирования была совсем разная. Например, банковскую лицензию нельзя было, да и сейчас нельзя, получить уже в процессе бизнеса… Вот ты ООО «Банк Имярек» и тебе надоело быть банком. Ты хочешь печь пирожки, но ты не можешь сдать банковскую лицензию и сказать: «Все, я перестаю быть банком, но остаюсь ООО и перехожу на пирожки». Нет, сдача банковской лицензии возможна только со смертью юридического лица. И наоборот: ты не можешь сначала зарегистрировать юрлицо, поработать в реальном секторе, или страховом, или микрофинансовом, а потом сказать: «Я заработал 300 миллионов рублей капитала, теперь хочу быть банком. Дайте мне банковскую лицензию». В микрофинансовой организации - совсем не так. Там вы имеете возможность маневра. И все остальное разное: порядок согласования руководителей, пруденциальные требования, порядок отчетности. Банки и МФО регулируют и надзирают разные «башни» Центробанка, которые не всегда друг с другом взаимодействуют.

- На ваш взгляд, что будет означать появление трехуровневой банковской системы (а если считать системообразующие банки, то де-факто четырехуровневой)? Сейчас больше банков, которые, если бы могли, перешли бы к пирожкам? Потому что пирожников, которые хотят стать банкирами, честно говоря, я не вижу. А как вы оцениваете настрой банковского рынка?

- Пока что, к сожалению, негативно. Инвестиционная привлекательность банкинга - одна из самых низких за все существование нашего банковского рынка (с конца 1980-х ¾ начала 1990-х годов). Это мы видим по динамике отзыва и выдачи лицензий. Не просто же так у нас сокращается количество банков. Центробанк объявил войну банкам обнальным и тем, которые занимаются не очень внятными операциями... Каждую неделю мы видим минус 2-3-4 банка. Но у нас нет плюсов, у нас не выдаются банковские лицензии. Количество отозванных лицензий — сто с небольшим в год. А количество выданных банковских лицензий — одна-две в год, да это было еще и в лучшие годы. И то, как правило, это были «дочки» иностранных банков, например, связанных с автоконцернами, ориентированные исключительно на автокредиты. Это значит, что нет новых инвесторов, никто не хочет приходить на этот рынок. И, кстати, по другим сегментам рынка то же самое — ни новых страховых компаний, ни новых НПФов. Микрофинансовые организации новые появляются, но тоже, по отношению к четырехзначному количеству уже существующих МФО, это даже не слезы — это какая-то водяная пыль…

В целом идея трехуровневой банковской системы и пропорционального регулирования, если ее оценивать абстрактно, неплоха. Чем больше рисков берет на себя финансовая организация, тем строже за ней должен быть надзор и жестче регулирование. Это идея правильная. В теории так оно и должно быть. При этом надо учитывать не только объем рисков для акционеров и самого банка, но и объем рисков для общества в целом, для третьих лиц, для стабильности финансовой системы в целом…

Алексей Саватюгин, президент НАПКА и НАУМИР, бывший заместитель министра финансов России, Ян Арт, главный редактор Finversia.ru
Фото: Альберт Тахавиев, Finversia.ru

- Если так считать - больше всего рисков у Сбербанка получится…

- Естественно. Вообще, больше всего рисков - у Центробанка. Затем - у Сбербанка. Чем банк крупнее, тем больше он несет рисков.

- Такой подход на российском рынке почему-то часто вызывает отторжение. Помню, у меня был разговор: - «Малый банк имеет больше рисков» - говорят мне. «Подождите, - отвечаю, - если банк «Имярек» завтра опрокинется, для России и для большинства жителей города, где этот банк работает, — практически ничего, а, если Сбербанк рухнет, то будут очень серьезные тектонические сдвиги по всей стране»… Как ни странно, эту, казалось бы, простенькую мысль у нас не все разделяют и не все понимают.

- Да. Одни считают, что чем больше банк, тем больше риска, тем надо больше надзирать и жестче контролировать, «комиссаров» внедрять и прочее. Другой подход: чем банк больше, тем больше рисков — значит, тем больше ему надо помогать. Too big to fail. Надо, чтобы он не умер. Значит, надо давать бюджетные субсидии, гарантии; надо ему раскручивать гайки, чтобы, не дай бог, он не заболел, не закашлял. Потому что, если будет у нас «кашлять» Сбер или ВТБ, то на этом и закончится история всей финансовой системы.

- Вернемся к пропорциональному регулированию. Этот механизм может кого-то стимулировать, с одной стороны, накапливать капитал, переходить в разряд банков с универсальной лицензией. Или - наоборот - заставит понять, что ничего страшного, можно работать с банками с базовой лицензией?

- Механизм еще не создан. Есть только законопроект на момент нашей с вами беседы. Нюансы еще непонятны. Сама идея разделить все банки (полтысячи с небольшим) на две категории (универсальные и базовые) - гораздо лучше, чем ее начальный вариант (разделить банки на региональные и федеральные). Та идея была вообще никуда.

- Почему? В Америке ведь так.

- Не совсем, во-первых. А во-вторых, Америка — это не Россия. Америка — это федерация. И у штатов, у губернаторов, у сенатов штатов есть право принятия экономических законов. И регулирование экономическое, а не только уголовное, у них различаются от штата к штату.

Россия, при всем моем уважении,- это не федерация. Очень маленькое право на принятие собственных решений у губернаторов, у местных законодательных собраний, особенно - в области финансово-экономического регулирования. Более того, у нас конституция постулирует единство экономического и финансового законодательства, у нас нет региональных лицензий, у нас общее унифицированное право.

- Я понял мысль. То есть региональному банку в Америке выдает региональную лицензию не Вашингтон, а Оклахома…

- Да, тогда это работает. Точно также это в США работает и на страховом рынке… У нас же по сути источник и суть лицензий остаются унифицированными, просто появился бы запрет региональным банкам на трансграничные действия. Это была очень плохая идея. Слава богу, она не прошла, она просто противоречила конституции и гражданскому кодексу. Я был просто поражен, почему такие профессионалы, которые сидят в Банке России, выдали на гора идею, противоречащую конституции. Правда, я был поражен.

Сейчас эта идея, слава богу, трансформировалась (в том числе - в результате дискуссии с профессиональным банковским сообществом) в идею разделения банков на банки с базовой лицензией и банки с универсальной лицензией. И уже не предусматривает жесткого ограничения на регион работы. Есть только ограничения на субъекты работы.

- Вы упомянули страховой рынок. Каково его состояние, по вашему ощущению? Я понимаю, что вы к нему меньше всего отношения имеете, но все же хотя бы на уровне ощущений…

- Отношение к нему я имею. Я страхователь. То есть я - клиент этого рынка. А ощущение такое. Я очень не хочу быть Кассандрой, которая предвещает какие-либо плохие новости, но мне кажется, что 2017 год - это год краха системы ОСАГО, если не будет принято экстренно каких-то мер.

- А механизм, который предусмотрен в законе о замене денежной компенсации по ОСАГО натуральной? Вы считаете, что это мертвому припарки?

- Он выхолощен. То есть если не будет серьезных изменений тарифов ОСАГО в сторону повышения, то ситуация останется депрессивной. Рынок ОСАГО убыточный.

- Вот этого, как говорила героиня фильма «Слуга двух господ», совсем не понимаю… Я тоже страхователь. Пользуюсь ОСАГО 13 лет. У меня небольшие машины, я плачу 18-20 тысяч рублей в год за полис ОСАГО. То есть за все время сумма моих платежей превысила 300 тысяч рублей. За все это время была только одна выплата страховки, примерно на 30 тысяч рублей, когда я задел однажды чужую машину. И вот мне говорят: «Слушай, ты знаешь у нас выплат больше, чем сборов, надо повышать тарифы!». Моя реакция, мягко говоря, странная. Вы что, ребята, обалдели, я вам обошелся всего лишь в 10% от того, что вы с меня взяли! И таких, как я – миллионы по России.

Алексей Саватюгин, президент НАПКА и НАУМИР
Фото: Альберт Тахавиев, Finversia.ru

- У вас правильная реакция. Точно такая реакция у вас должна быть, когда вам говорят: «Ян Александрович, а теперь мы вам повышаем тарифы на электроэнергию, на жилищно-коммунальные услуги, и вообще на все». Причем без всякой привязки к каким-то объективным реальностям. Растет у нас цена на нефть, или падает цена на нефть - тарифы на услуги естественных монополий все равно растут…

Реакция человека на страхование — да, верная. Но, тем не менее, статистика страхового рынка показывает, что все ОСАГО — это убыточный рынок в целом. И что компании должны делать? Отказываться страховать и говорить: «Нет, мы переходим на имущественное страхование, на страхование опасных производственных объектов, на что-то еще». И тогда ОСАГО как такового просто нет. Что не исключено… В принципе, есть страны, где нет обязательного страхования автогражданской ответственности. Как-то же мы жили до 2003 года.

- Жили, да. Но зачастую полукриминально выясняя отношения по поводу любого ДТП. Появление ОСАГО стало благим делом в этом смысле…

- Согласен, это благое дело. Поэтому не хотелось бы этот опыт терять. Но как выходить из ситуации? Если у нас есть проблема какая-то на рынке - надо создать государственного монополиста. Он все проблемы решит. Можно сделать государственного страховщика автогражданской ответственности… Я против, но общая логика регулирования у нас сейчас везде такая…

- И напоследок - не самый важный по размеру для России, к сожалению, но самый важный как индикатор экономики сегмент финансовой индустрии. Фондовый рынок. Пару–тройку лет назад г-н Варданян сказал: «Фондовый рынок в России был, фондовый рынок в России будет, фондового рынка в России нет»… Что на нем сейчас происходит, как вы оцениваете ситуацию?

- Если Рубен Карленович это говорил в 2014 году, то надо помнить, что 2014 год был шоковым для финансового рынка и для экономики России в целом. Крым, санкции, контрсанкции, антисанкции и все, что за этим последовало… Сейчас ситуация исправилась, вернее, скажем так: ситуация не исправилась, но улучшилась в сравнении с 2014 годом. Прошлый год на фондовом рынке бил рекорды, все, что могло расти, росло. Просто у нас не так много есть чему расти… В нашем «саду» очень мало цветов, которые могут расцветать.

Если же мы говорим о фондовом рынке как о системе регуляторов и регулируемых, то приходится отметить ужесточение, усложнение регулирования, закручивание гаек. И - как и в других сегментах финансового рынка - падение маржи, упрощение рынка. То же самое происходит и на рынке форекс, который по сути инструментов, рыночных рисков и техники операций можно сравнить с биржевым рынком. Политика регулятора направлена фактически на выдавливание рынка. Под эгидой защиты прав потребителей проводится абсолютно патерналистская политика: государство должно говорить человеку, как ему тратить свои деньги, во что он может вкладывать, во что - не может. В прошлом году была жесткая дискуссия между профучастниками рынка ценных бумаг и регулятором по поводу идеи регулятора о классификации инвесторов. В первоначальной форме эта идея была почти такая же плохая, как первоначальная идея о разделении банков на двухуровневую систему. То есть нормальный человек, который имеет стабильный заработок, который «в себе», который что-то знает - то есть вы или я, например, - не могли бы купить даже акции «Газпрома».

Сейчас в результате длительных дискуссий - слава богу, что Банк России идет на эти дискуссии, мог бы просто ставить перед фактом, - сильно смягчились требования, но все равно идеология осталась. И эта идеология, на мой взгляд, неправильная. Извини, государство, извини, дорогой регулятор, если ты мне не помогаешь зарабатывать деньги, то тогда и не помогай мне их тратить. Я их сам заработал, я сам и найду, во что их вложить. Казино ли, рынок форекс, цветы любимой женщине или подарки себе.

- Кстати, по последним данным, 8 марта 2017 года в Москве на цветы любимым женщинам извели более полумиллиарда рублей. То есть это вполне сравнимо с дневными объемами торгов, если не «голубых фишек» России, то, как минимум, второго эшелона на российском биржевом рынке… Так все-таки: пациент скорее жив, чем мертв, или скорее мертв, чем жив?

- Это знаете ли, как броуновское движение - зависит от температуры. Чем ниже температура, тем движение молекул меньше. Вот сейчас они двигаются, но в сильно замороженном состоянии. Да, вводятся инновации, которые, вроде бы хорошие. Например, индивидуальные инвестиционные счета. Но это очень неоднозначные инновации. Именно с точки зрения макроэкономики – да простят меня мои собратья по фондовому рынку. У меня, кстати, аттестат трейдера биржы РТС номер 001, то есть я что-то в фондовом рынке, видимо, понимаю… На нашем рынке почти что нет новых акций, почти что нет IPO. Это разовые случайные сделки, которые исчисляются единицами в год. Это значит, что все привлечения физических лиц на фондовый рынок, на рынок акций не успешны. Значит, фондовый рынок не становится генератором ресурсов на увеличении капитализации нашей экономики, на создание новых компаний и проектов. Это даже не дополнительный выпуск акций уже действующих эмитентов, а просто спекулятивный перегон от одних собственников к другим собственникам.

- То есть, фондовый рынок у нас не привлекает деньги в экономику?

- Да. Это игра с нулевой суммой, то есть кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает – их проблемы. В целом для экономики это никак не работает. Поэтому идея индивидуальных инвестиционных счетов теоретически хороша: давайте заставим людей вынуть деньги из депозитов и перебросить их на рынок акций, поддержим экономику. Но на практике, боюсь, будет не так. Банки, по крайней мере, на деньги вкладчиков, выдадут кредит кому-то предприятию, которое, дай бог, купит себе новое оборудование, произведет что-то. А деньги на ИИС будут тасовать один и тот же пакет акций между игроками. Без IPO и новых эмиссий для экономики от этого – ни жарко, ни холодно.

- Меня тоже всегда удручало, что во время моего присутствия на рынке, по большому счету серьезно появился только один игрок, - это «Магнит». И так – все те же имена...

- Да, список «голубых фишек» у нас не сильно меняется и он настолько ограничен, что даже неприлично. Почему в какой-то Индии 6 тысяч эмитентов? У нас что, страна сильно хуже? Последнее размещение – это «Детский мир», более или менее масштабное IPO. Но это и все - больше и вспомнить-то нечего.