Гарегин Тосунян: «Мы должны были докричаться до власти, теперь нам предстоит достучаться до россиян»

Президент Ассоциации российских банков.

– АРБ 20 лет. Поэтому давайте начнем с «юбилейного» вопроса и вернемся на 20 лет назад. Что вы ожидали тогда? Что получилось за эти 20 лет?

– Я начинал работать в АРБ  на общественных началах с ее первого дня, был вице-президентом, с 1994 года – первым вице-президентом. Поэтому для меня каких-то особых неожиданностей в пути развития ассоциации не было. Самый сложный период в жизни АРБ был конец 1998 – начало 1999 годов. Тогда пришлось президенту С.Е. Егорову и штат сократить значительно, и вообще вопрос стоял о выживании ассоциации. Потом был выход из этого кризиса, но этот путь, пройденный ассоциацией, едва ли можно назвать неожиданным.

– Мне кажется, изначально ассоциация возникала как пространство общения банкиров между собой. Но жизнь повернулась так, что она скорее стала инструментом общения банкиров с регуляторами, в целом – с властью?

– Не думаю, что ассоциация возникала просто как инструмент общения банкиров между собой. Как раз наоборот. В девяносто первом году, когда ассоциация создавалась, была не самая приятная ситуация. Тогдашний председатель Центрального Банка и его аппарат были весьма пренебрежительно настроены в отношении коммерческих банков и тем более к ассоциации.

Ничего о Матюхине дурного не хочу сказать, потому что я сам от него ничего дурного не видел. Я с ним практически не пересекался, но пересекался с его аппаратом, который вел себя во многих случаях просто по-хамски. Мол, знаем мы вас всех… Интересно, что потом эти же люди оказывались в коммерческих банках. И приходилось им задавать вопрос: «А тогда, когда вы вот так себя вели, – о чем вы думали?» Некоторые краснели…

Поэтому ассоциация изначально создавалась как инструмент защиты интересов банкиров перед властью, как инструмент определенного влияния на законотворческий процесс.  Просто тогда уровень понимания этого был принципиально другим. Это, кстати, послужило одной из причин, почему я на первом съезде АРБ вышел на трибуну. Я совершенно не собирался выступать. Но хорошо помню людей в президиуме, некоторых тогдашних ведущих банкиров, которые с некоторым высокомерием «бросали» в зал, наполненный банкирами, прежде всего, из регионов: если будет надо, мы вас завтра купим. Воспринимали зал как статистов. Меня это тогда неприятно поразило: ведь вроде бы входим в рынок.

– За это время как-то сошлись позиции малого и среднего банкинга и «тузов» российского банкинга? Наверняка во времена той же пресловутой семибанкирщины, отношения даже внутри самого банковского сообщества были другими?

– Нет. Культура нашего общества за эти двадцать лет не успела сильно измениться. А культура общества очень ярко проявляется в культуре корпоративной. В период семибанкирщины вопрос ставился так: есть у тебя большие деньги или нет больших денег… Мой банк, хотя и входил в число шести уполномоченных банков правительства Москвы, не мог претендовать на большие деньги. Я от бюджетных денег старался дистанцироваться, мы обслуживали только КРУ гордумы и загс, сами понимаете, какие уж там «большие деньги». От каких-то горячих  точек держался подальше. Даже с моим заместителем пришлось расстаться, потому что у него на любой миллиард глаза горели. Хороший толковый парень, но пришлось ему объяснять, почему надо держаться подальше от чеченских авизо и тому подобного. От всего, что дурно пахнет, – подальше. Поэтому у меня, у многих таких же, как я, больших денег не появилось.

А с другой стороны, довольно активно развивались те из крупных банков, кто контролировали масс-медиа, жонглировали политикой и т.п.

Разная ментальность. При этом я понимаю, что та ментальность тоже имеет право на жизнь. Но я думал, что имеет смысл делать то, что и через двадцать, тридцать, сто лет не потеряет своей ценности. То есть закладывать некие незыблемые принципы. Я был уверен, что стремление к определенной систематизации, цивилизованности будет всегда тебя держать на плаву. Ни черта подобного. Оказалось, что на плаву держат деньги, деньги, и еще раз деньги…

– Вы считаете, что этот подход не изменился?

– В основном не изменился. Другое дело, что в банковской среде произошла некоторая переструктуризация. Вторым эшелоном пошли более молодые, более подготовленные банкиры. Но они сами уже не носители капитала.

– То есть поколение менеджерское?

– Да, поколение менеджеров. Они стали понимать, что мир – теснее, что мир – сложнее, чем представлялось предтечами российского банковского бизнеса. И, наконец, опыт девяностых годов тоже чему-то научил. Банкинг стал более цивилизованным. Но во многом до сих пор есть гонор. Просто сейчас гонор тех, кто тогда «по-быстрому срубил», на рынке сменился гонором тех, кто ближе к государству, к власти…

Прозрение, как правило, идет снизу вверх, к сожалению. Бывает и от самой верхушки, когда приходят уникальные реформаторы, но это бывает крайне редко. А в основном рынок, общество созревает к чему-то новому снизу вверх. В банкинге именно так и происходит.

– …И вот теперь этот самый нижний, как и средний слой банкинга, оказался под угрозой…

– Никакой угрозы нет. Это мы несколько утрируем. Никакой угрозы нет. Есть логика жизни, она все равно свое возьмет.

– Однако за последнее время пришлось слышать: «наверху» уже решили, что банков будет в  три раза меньше.

– Ну и что?

– Вы не считаете это серьезной угрозой для малого и среднего банкинга?

– Нет. Не будет банков в три раза меньше. Не будет этого. По очень простой причине: жизнь диктует свое. Ты можешь быть большим умником и говорить, как обустроить рынок. Ты можешь быть, наоборот, этаким нахальным бизнесменом, желающим, чтобы все было исключительно по-твоему. Но не будут они определять реальное лицо жизни. Жизнь, вселенная – они сильнее всей этой ерунды. Вы можете сколько угодно делать вид, что все происходит по-вашему, а цивилизация будет развиваться по-своему. Пытаться изменить законы развития – бесперспективно с точки зрения экономики. А поскольку я не считаю, что наша страна бесперспективна, то здесь едва ли удастся устранить конкуренцию и насадить госмонополизм, разбавленный одним частным банком.

– А побега не случится? Кажется, год назад я вам задавал этот вопрос. Не случится «побега» разочарованных собственников малого и среднего банкинга? Недавно один мой хороший приятель, совладелец малого банка, продал свой банк. Все-таки продал…

– Да, это случается, и будет случаться. Но это опять же – динамическое равновесие. Ведь я же не говорю, что вообще ничего не будет меняться. Вы спрашивали: не исчезнет ли малый и средний банкинг? Я отвечаю: не исчезнет. Будет некоторое повышение требований к капиталу, будет более придирчивое отношение к малым банкам. Но  системной угрозы нет: довольно скоро поймут, что это во вред обществу.

Я вообще удивляюсь, что этой проблемой столько важных государственных мужей занято. Ерундой какой-то заняты. Есть законы развития рынка. Пока «боролись» с малыми банками – созрели и подпирают рынок микрофинансовые центры. Глупо, когда пытаются на рынке какой-то вакуум образовать. Тогда не давайте работать и микрофинансовым центрам, отдайте все  терминальщикам, операторам связи, которых так активно лоббируют некоторые депутаты совместно с отдельными банками.

Вот насильственно увеличивали капитализацию банков – до девяноста, до ста восьмидесяти, теперь до трехсот миллионов. И что в итоге? За прошлый год прирост капиталов банков составил 2,4%. Ничего насильно нельзя добиться, можно только ухудшить ситуацию.

Сейчас от последствий таких шагов дорогая нефть спасает, будет еще год или два спасать. А потом наступит прозрение. Поэтому я спокойно ко всем этим «телодвижениям» отношусь.

– Вы затронули интересную тему. Оказывается, не только рубль, но и степень «холодности» или «теплоты» отечественной банковской политики прямо коррелирует с графиком цен на нефть. Чем дороже нефть, тем бесшабашнее государство машет шашкой…

– А что в этом удивительного? Это очевидно. Ну, представьте себе, что у вас богатые родители, которые вас все время заваливают деньгами. Как вы себя ведете? Вы живете уверенно и без оглядки на окружающий мир. И, наоборот, если ситуация меняется, вам приходится социализироваться, жить, исходя из того, какой мир вокруг, как он реагирует на вас…

– Но ведь это говорит о внутреннем инфантилизме управления.

– Ну да. А что, вы его не видите что ли? В течение 2000-х годов лился золотой дождь. И посмотрите степень износа российского оборудования. Во многих областях – катастрофическая ситуация. А по состоянию дорог даже не надо в отчетность заглядывать, достаточно выехать за пределы Москвы. Очень наглядный контраст – Россия и Китай. Когда я лет двадцать назад приехал в Шанхай, там вообще дорог толком не было. А сейчас там по эстакадам проносится поезд, который трудно даже заметить:  он за четырнадцать минут довозит от аэропорта до города со скоростью триста километров в час. Это построили китайцы со своей идеологией созидания. А у нас идеология инфантилизма.

Она определяет многие решения. Давайте убьем мелкие банки, чтобы крупным было удобнее работать. Давайте раздадим спецсигналы на машины, потому что нам надо быстрее до офиса добираться. Ты понимаешь, что если каждый второй будет ездить со спецсигналом, то ты быстрее до работы не доедешь? Ты понимаешь, что это не решение проблемы?..

– В самом начале нашего разговора вы сказали, что ориентировались на системы целеполагания дистанцией в двадцать, тридцать лет.

– Тогда я был уверен, что так и надо жить. Помните, это состояние эйфории начала девяностых годов? Когда в восемьдесят девятом году Сахаров выступал на съезде, у меня в машине почему-то радио не ловило. Я вытащил маленький приемник через окошко рукой наружу и так ехал. Одной рукой рулю, другой держу радио и слушаю. Это было совсем другое время, конечно. Но я думал тогда, что мы прозрели и проснулись. Оказалось, нет, это надо долго лечить, этого одним рывком не добьешься. Хотя, конечно, существенно общество изменилось.

– Как раз тогда часто говорили: для настоящего обновления нашего общества надо двадцать пять лет, чтобы поколение сменилось. Эти двадцать пять лет как раз и прошли…

– Вот мы и созреваем. Идет вторая волна, новое поколение набирает силу, формируется новая ментальность. Другое дело, что сильное социальное и финансовое расслоение общества – серьезная проблема. Но банковская система огромный рывок осуществила. А она во многом и обеспечивает формирование нового организма. От кровоснабжения и центральной нервной системы – от этих двух факторов многое зависит. И когда создан новый уровень нервной системы и кровоснабжения, это уже гарантия того, что организм становится более высокоорганизованным. Конечно, такая «биологическая» параллель не совсем корректна, но во многом она верна.

Организм нашего общества изменился. Потому что есть собственность, пусть даже иногда обретающая уродливые формы. Изменился менеджмент, меняется ментальность. И очень многое меняет Интернет. Невозможно сегодня заткнуть обществу глотку, и никогда Россия не станет Северной Кореей. Слава богу, не станет. Российская эволюция имеет гарантированный запас прочности уже хотя бы потому, что никто никогда не сможет ввести в России ограничение доступа к Интернету, ограничение доступа  к международным платежным системам и кредитным картам. И даже самые «заржавевшие» чиновные круги возвращаться к старому не только не могут, но и не хотят.

– А вы сами чувствуете сейчас какую-то смену банковских поколений?

– Очень сильно чувствую. Приходит второе поколение – поколение наследников.

– Мы говорим о наследии капиталов или о наследии менеджмента?

– И о том, и о другом. В какой-то степени новое поколение менеджеров для меня более симпатично, более интересно. Но и среди собственников второго поколения тоже есть очень симпатичные лица. Эта приходящая смена очень «продвинута», хорошо подготовлена.

Среди них, к счастью, невысок процент циничных людей. Они прагматичны, но не циничны. Они образованы, а образование и интеллект по определению несут в себе определенное противоядие против цинизма. Они в подавляющем большинстве своем понимают, что лучше жить в обществе невраждебном и поэтому лучше быть лояльным к социуму. Они умеют замечать и видеть мир вокруг себя, а не исключительно свои интересы в этом мире.

– А каков сегодня основной посыл банковского сообщества?

– Посыл очень простой. Наша задача – корпоративные интересы банкинга. Я не только лоббирование имею в виду. Корпоративные интересы шире банковского лоббизма. Они включают и защиту интересов потребителей. То есть это системные интересы. И мы это максимально реализуем. К счастью, банкиры научились глубже и шире на это смотреть.

– Где-то с середины 2000-х годов вы предложили максимально широкий взгляд на банкинг, его место в российском обществе, выдвинув лозунг банкизации. Убедили всех, сегодня нет сопротивляющихся этому тезису, все его разделяют. Но в душе, полагаю, далеко не все этот лозунг приняли и поняли. Это, может быть, даже страшнее, чем иметь оппонентов.

-  Да, все верно. Когда есть оппоненты, проще. Потому что есть ощущение, что если убедишь оппонентов, то и проблема решена. А вот когда оппонент вам говорит, что ни говори, я буду свою линию гнуть, – это сложнее.

– От ненужных побед наступает усталость?

– Знаете, на самом деле не наступает еще. Я не считаю, что всех своих оппонентов убедил. Хотя с удивлением и с удовольствием встречаю, когда некоторые государственные деятели используют термин «банкизация». Как-то мы поехали с банковской делегацией в Марокко, и там один местный финансист попытался сказать, что стране нужна некая… он не мог подобрать нужное слово. Тут же с нескольких мест послышалось из уст представителей нашей делегации: «Банкизация! Банкизация! У нас это есть. Гарегин Ашотович, ну что же вы молчите?». Я говорю: «Да ладно, мы же не для Марокко все это выдвигали. Хорошо, что в России услышали».

– Была знаменитая фраза князя Горчакова про Россию, которая «сосредотачивается». В девяностые годы банковское сообщество в некотором роде сосредотачивалось. Потому, если упрощать, основная задача была – кричать. Это были те годы, когда вы продвигали идею банкизации России. То есть вы, по сути, «докрикивались» до власти. Итак, вы, во-первых, сосредоточились, во-вторых, докричались. Что будет дальше?

– Вы правы, есть разные этапы. Действительно, на предыдущем этапе важно было убедить, важно было докричаться, важно было, чтобы появился лозунг, этакий «манифест коммунистической партии». А потом мы сосредоточились на реализации этой идеологии. Если же пытаться сформулировать суть нового этапа, то, наверное, самое подходящее слово – технологичность. Добиться максимальной технологичности банкинга, позволяющей ему войти в каждый дом, к каждому человеку.

– То есть, по сути, возникает некая социальная миссия?

– Нет. Миссия все та же – корпоративного продвижения, но уже на технологической основе. Это просто новая сторона все той же миссии. Мы должны были докричаться до власти, теперь нам предстоит достучаться до россиян. Не просто раздать кредиты и собрать депозиты. Стать партнерами. Установить долгие отношения.

Можно сказать так: банкизация требует эшелонированного присутствия в обществе.

– Предстоит своего рода диффузия банкинга в общество?

– Абсолютно верно. Именно диффузия.

– Еще один традиционный «юбилейный» вопрос. О ком вы хотели бы сказать в канун двадцатилетия АРБ?

– Как ни странно, сложный вопрос. Понимаете, с одной стороны, очень многих хочется вспомнить, а с другой стороны, банки называть неудобно, потому что в ассоциации 700 участников, и каждый из них нам дорог и важен.

Огромнейший вклад в тот путь, который мы прошли, внес, конечно, первый президент АРБ Сергей Егоров. Нельзя не вспомнить добрым словом одного из основателей АРБ, президента Инкомбанка В.Е. Виноградова,  старейшего банкира М.С. Зотова, одного из создателей московского банковского союза К.Б. Шора… С той стороны «баррикад» яркой личностью был и есть Виктор Геращенко, необычный человек, выдающийся. Говорить о сегодняшних руководителях регуляторов мне несколько неловко, поэтому о Сергее Михайловиче Игнатьеве скажу хорошие слова когда-нибудь потом, думаю, такая возможность будет. Из тех же, с кем приходилось иметь дела ранее, хочется вспомнить Татьяну Парамонову – человека противоречивого, но, несомненно, яркого, нетривиального…

Очень хотелось бы вспомнить добрым словом Георгия Джавашвили, первого президента Российского банковского союза. К сожалению, он умер очень молодым, но до сих пор все о нем вспоминают с огромной теплотой.

…Вообще, у истоков ассоциации, банковского сообщества в целом стояло много ярких людей, настоящих энтузиастов. Девяностые ведь были не только временем «первоначального накопления капитала», но и временем энтузиастов. И потому особенно важно, что их эстафета не пропала втуне. Лично меня энергия многих сегодняшних молодых коллег просто подпитывает. Они не подвержены какой-то излишней конъюнктурности или карьерности. Они умеют зарабатывать, умеют работать, умеют быстро осваивать новое. Это устоявшиеся личности. И на таких земля держится.

Понимаете, когда анализируешь пройденный путь, все время хочется что-то покритиковать. А на самом деле – очень много позитива в нашей сегодняшней жизни. Мы движемся вперед и неправильно это не замечать. Единственно, ужас охватывает, когда смотришь на дороги, на износ нашей промышленности…

– В общем, проговорив о путях развития банковского сообщества, мы вернулись к старой истине: дураки и дороги мешают…

– Причем больше дороги, нежели дураки. Дураков не так уж много, на самом деле. А с дорогами, надеюсь, мы, в конце концов, все-таки управимся. Хотя, не исключено, они станут другими. Иногда, чтобы двигаться дальше, не всегда обязательно иметь дороги, надо суметь оторваться от земли.