Михаил Эскиндаров: «Банкирам пора перестать сетовать и прийти в вузы»

Ректор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации.

– Часто звучат нарекания действующих банкиров в адрес системы высшего образования. Мол, специалистов вузы готовят плохих, и их приходится доучивать во всевозможных банковских учебных центрах и корпоративных университетах. На ваш взгляд, эта проблема действительно стоит или тут идет подмена понятий, и банки, по сути, просто «затачивают» в своих учебных центрах работников под свои корпоративные нормы?

– Надо сказать, что есть и доля правды в словах банкиров. Но есть и некоторые преувеличения. Достаточно модное явление, перенятое у западных банков и банковских структур, – создание собственных корпоративных институтов и учебных центров. Но эти корпоративные учебные центры зачастую созданы не для того, чтобы доучивать выпускников вузов, а для того, чтобы повышать квалификацию собственных работников.

С точки зрения обучения новым продуктам, технологиям новых операций, безусловно, такие корпоративные университеты нужны. Я сам лично был в таком университете Барклайз Банка в Англии, там отличный учебный комплекс, высокопрофессиональные преподаватели. Это правильно, это замечательно. И в наших крупных банках формируются такие институты.

Другой вопрос, если они начинают пытаться подменять собой высшее образование, решать фундаментальные проблемы высшего образования. Это никуда не годится. Должны быть государственные стандарты, государственные требования к подготовке финансистов. Нельзя раздирать его на отдельные куски.

Но проблема «зазора» между фундаментальным финансовым образованием и практическими потребностями банков действительно существует.

Для того чтобы эту проблему понимать, нужно ее четко осознать и наметить план действий. Первое – надо понимать, что в России произошла девальвация финансово-экономического образования. Если в советское время финансовые специальности получали не более чем в двадцати университетах и институтах, то сегодня финансовое образование дают более тысячи частных и государственных вузов и филиалов.

В том числе – огромное количество технических вузов, для которых это образование является способом получения дополнительных доходов, но не более. И вполне очевидно, что количество профессиональных преподавателей не увеличивается теми же темпами, качество учебного процесса не улучшается. Становится понятно, кого выпускают эти вузы. И когда на рынке труда появляется масса неподготовленных или плохо подготовленных специалистов, складывается впечатление, что все финансовое или финансово-экономическое образование находится в упадке. Думаю, что сегодня не более тридцати вузов готовят качественных специалистов в области финансов. Поэтому я говорил неоднократно и в Аппарате правительства, и в Министерстве образования, и в Государственной Думе, и в Совете Федерации о том, что надо проводить жесткую политику по реорганизации высших учебных заведений. Вплоть до закрытия специальностей в отдельных, даже государственных вузах. Должны быть жесткие требования: не можешь обеспечить качество подготовки – закрывай специальность.

Кроме того, сегодня банковская система уже достаточно насыщена специалистами. Нет такого дефицита банковских работников, как это было в начале и даже в середине девяностых годов. По нашим данным, только по специальности «Финансы и кредит» в России выпускаются более 50 тыс. человек в год. Это огромная армия, которая не востребована в полном объеме сейчас.

Проблема количества решена, сейчас стоит проблема качества.

Надо сосредоточиться на подготовке специалистов в зарекомендовавших себя университетах – таких как наш университет, Высшая школа экономики, экономический факультет МГУ, Санкт-Петербургский университет экономики и финансов, еще несколько вузов, имеющих большой опыт работы, хороший преподавательский состав и, наконец, хорошую материально-техническую базу.

И, наконец, третий момент. Банкирам пора перестать сетовать на недостатки финансового образования, а самим прийти в вузы: читать лекции, устраивать мастер-классы, взять на себя отдельные курсы, например, банковский менеджмент. Под лежачий камень вода не течет. Хотите качественных специалистов – участвуйте в их подготовке.

– У вас есть такие примеры?

– Такие примеры есть. У нас читает лекции, например, Андрей Леонидович Костин, глава ВТБ. Мы даже издали цикл его лекций. У нас читает лекции и активно участвует в учебном процессе Владимир Александрович Дмитриев, глава ВЭБа, он возглавляет кафедру частно-государственного партнерства. Много внимания уделяет учебному процессу Михаил Юрьевич Алексеев, глава Юникредитбанка, доктор наук, профессор нашего вуза. Побольше бы таких примеров. Надо чаще привлекать к преподавательской работе вот таких людей, практиков.

Но необходимо наладить и встречное движение. Мы обратились ко всем нашим выпускникам, работающим в банках: возьмите преподавателя на стажировку. Сейчас есть специальный сотрудник ректората, который отвечает за стажировку. Мы хотим, чтобы все преподаватели прошли как минимум недельную стажировку в банках. И это уже активно реализуется. Здесь нам помогает Лига выпускников университета, да и наши соглашения, которые заключены с большинством крупнейших банков в России, – с ВТБ, Внешэкономбанком, Газпромбанком, Банком Москвы, банком «Русский Стандарт» и десятком других финансовых организаций, с которыми мы сотрудничаем.

– То есть если гора не идет к Магомету, то…

– Да. Мы должны идти в банки, в рынок. То же самое касается и прохождения практики студентами. Ненормально, когда вуз выпускает специалистов без малейшего практического опыта по своей будущей специальности. Человек прослушал теоретический курс, пришел в банк, ему задают конкретный вопрос, а он не может ответить. И я понимаю банкира, который говорит, что специалисты «сырые», не готовые к практической работе.

– На Западе в порядке вещей, когда финансовые компании начинают со старших курсов присматриваться к студентам…

– У нас тоже это есть. У нас на пятом курсе большая часть студентов уже работает.

С одной стороны, это хорошо, потому что у них появляется опыт работы. С другой стороны, многие специальные дисциплины реализуются именно на пятом курсе. А люди, которые работают и занимают определенные позиции в банке, начинают пропускать занятия и, соответственно, не дополучают достаточные знания.

Поэтому мы вынуждены были еще в девяностых годах перевести пятый курс на чуть ли не вечернюю форму занятий. Формально это называется дневное обучение, а на самом деле занятия начинаются в шесть часов вечера, чтобы студенты могли поработать и прийти на занятия. Но это тоже не очень хорошо. После трудового дня трудно эффективно учиться.

Переход на уровневую систему, бакалавр-магистр, может как-то помочь, посмотрим. Вообще система бакалавриата и направлена на то, чтобы студент, будучи на втором-третьем курсах, уже определился в своей будущей деятельности. Но меня немного пугает, что многие вузы, в том числе финансовые, будут вместо пяти лет готовить студентов четыре года и считать, что это полноценные специалисты…

Словом, проблемы в системе финансового образования есть. Требуется участие банковского сообщества, банковских ассоциаций. Сейчас, например, в сфере высшего образования работает Ассоциация юристов. Они не только опираются на работу Рособрнадзора, но и свои собственные аттестации в вузах проводят. Может быть, и мы с банковскими ассоциациями придем к этому. Попробуем, скажем, провести рейтинг, условно говоря, вузов, готовящих банковских специалистов – путем опроса работодателей, путем аналитики.

– В советское время была такая форма бухгалтерского образования как техникум. И, худо-бедно, выпускники таких техникумов вполне удовлетворяли тогдашние требования к бухгалтерам. Потому, в конце девяностых, бухгалтеры «старого образца» стали заметно отставать от рынка, была даже определенная растерянность у представителей этой профессии. Насколько сегодня изменилось бухгалтерское образование, в каком оно состоянии?

– Часть техникумов, которые готовили бухгалтеров, осталась. Они, правда, сейчас называются колледжами. Многие ликвидировались, по разным, в первую очередь – экономическим причинам.

Одна из причин заключается в том, что среднее образование оказалось в загоне. У нас сегодня 75% выпускников школ идут в вузы, понимаете! Мало кто хочет в «синие воротнички». В результате мы получаем чернорабочих с высшим или средним специальным образованием. Кому это нужно?

Сегодня мы имеем почти три тысячи государственных и частных вузов. В вуз не идет разве что самый ленивый.

Из бухгалтерских техникумов остались наиболее сильные. Вот, например, при Минфине существовало около двадцати пяти крупных техникумов, которые очень хорошо готовили специалистов. Когда началась административная реформа и министерства отказались от такого рода организаций, мы забрали себе часть колледжей. Остальные закрылись или перепрофилировались. В тех колледжах, что сегодня работают в рамках Финансового университета, могу с уверенностью сказать, идет хорошая подготовка специалистов. Востребованы ли будут бухгалтеры, которые готовят такие колледжи?

Вот посудите сами. В соответствии с законом о муниципальных образованиях в этих структурах должны быть бухгалтеры. А таких образований в России сегодня около ста пятидесяти тысяч. Представляете, какое количество рабочих мест появилось в одночасье? И эти места должны занимать, конечно, бухгалтеры не с высшим образованием.

Что касается высшего бухгалтерского образования, то оно просто необходимо. Бухгалтер сегодня – это не тот бухгалтер, которого мы знали с советского времени. Сегодня бухгалтер должен иметь IT-подготовку, знать языки. Хотя бы уже потому, что сегодня в крупных корпорациях отчетность идет на английском языке (МСФО). И каким бы ни был наш выпускник, если он не знает английского языка, он там абсолютно не пригоден. Это первое.

Второе. Всем крупным аудиторским или консалтинговым компаниям обязательно нужны бухгалтеры-аудиторы. Там тоже без глубокого знания предмета и без глубокого знания языка не приживетесь. Не зря ведущие аудиторские компании открыли у нас базовые кафедры. Думаю, это  будет вклад в усиление качества подготовки как бухгалтеров, так и аудиторов.

– А в каком состоянии такое направление финансового образования как подготовка специалистов страхового рынка?

– Не скажу, что с этим все хорошо.

– Почему?

– Страховой рынок в России слабо развит. Нет, наверное, ни одной страны из «большой двадцатки», где страховой рынок находится в столь же зачаточном состоянии, как у нас. Нет и адекватного образовательного процесса. Я вам откровенно скажу: мы с трудом «загоняем» студентов в страховые группы. Финуниверситет готовит страховщиков с 1946 года. Это был единственный вуз в Советском Союзе, который готовил страховщиков. И всегда знали, что последняя группа факультета «Финансы и кредит» – это страховая группа. Худших по успеваемости направляли туда. Не было престижа страхового работника, и сегодня нет. И это связано, в первую очередь, с неразвитостью страхового рынка. Я надеюсь, что со временем ситуация изменится. Тем более что сейчас в Думе находится несколько законопроектов по обязательному страхованию недр, по страхованию рисков.

– Вы считаете, что развитие форматов обязательного страхования поднимет страховой рынок?

– Ну, это один из факторов. Конечно, есть еще проблема полного отсутствия в нашей стране страховой грамотности. Мы же с вами все имеем или дома, или квартиры, или дачи. Уверен, что большинство ничего не страхует. Хотя понимаем: случись что – будем локти кусать.

– Ну, ведь еще веры нет в страховую компанию, в то, что нам все выплатят.

– Совершенно верно. У нас как-то автомобиль Финуниверситета попал в аварию. И мы, несмотря на то, что наши выпускники в этой компании работают, полгода выбивали деньги из страховщика…

– А если взять такое направление как фондовый рынок? Оно, наверное, для вуза в плане подготовки специалистов самое сложное?

– Да, это так. Но я могу похвастаться, что мы были первым практически вузом, который создал кафедру фондового рынка и ценных бумаг. Ее возглавил тогда еще совсем молодой ученый Яков Миркин, один из самых ярких специалистов в этой сфере. У него тогда на кафедре работали Алексей Симановский, Михаил Алексеев, многие другие известные профессионалы, которые со временем возглавили крупные банки и финансовые структуры. Сегодня кафедра у нас достаточно молодая и активная, процентов, наверное, сорок преподавателей – это практикующие работники. Но раз на фондовый рынок продолжают приглашать иностранцев, то, значит, мы не до конца выполняем свою функцию. И, конечно, существование одной, двух и даже десяти кафедр не решает проблему. Тем более что еще пятнадцать лет назад фондового рынка в нашей стране, по сути, не было. Это направление финансового образования только начинает обретать масштаб.

– Когда прозвучал тезис о финансовой грамотности, что вы почувствовали?

– Знаете, у нас на Руси, к сожалению, многие очень хорошие идеи превращаются в кампанию. Кампанию по борьбе с курением, кампанию по борьбе с пьянством, еще с чем-то там… Я очень боюсь, что это очередная кампания, которая, к сожалению, закончится ничем.

– Но ведь агитпоезд-то проехал по стране с частушками…

– Именно. Проехал. Да страна-то большая, в одну сторону проехал, а в другие стороны – кто проедет? Много разговоров было о том, что $100 млн. на программу повышения финансовой грамотности будет выделено. Они до сих пор так и не выделены. Впрочем, дело не в деньгах. Проблема глобальная. Финансовым образованием надо заниматься с первого класса школы, а может быть – с детского сада. Приведу конкретный пример. Один мой друг с 1996 года живет в Швейцарии. Соответственно, и его дети там росли. И вот он рассказывал: его детям в третьем-четвертом классе задачки по математике задавали не про бассейн, в который что-то там вливается и что-то выливается. Задачки такие: когда вы уходили с мамой в школу, она забыла выключить электролампу. Стоимость электроэнергии составляет столько-то, отсутствовала ваша мама дома столько-то. Какой урон бюджету вашей семьи нанесен? Таких примеров десятки. А вы попробуйте в наших математических задачах в школах что-нибудь подобное найти.

Школа – это только одна сторона вопроса. Надо работать с пенсионерами, надо работать с совершенно разными категориями людей. Ведь финансы – это не привилегия специалистов финансового дела, это касается любого человека.

– Вы как-то участвуете в этой работе?

– Участвуем. Мы выпустили около десятка брошюр миллионными тиражами. Мы выпустили книжку «Экономика для школьника». Мы проводим два-три раза в год обучение учителей школ Москвы по экономике и финансам. У нас есть группа энтузиастов, которые этим занимаются, в частности – директор Института краткосрочных программ университета Ольга Рябова. Ведутся инновационные разработки, их курирует директор Института финансово-экономических исследований Владимир Гамза.

Проводим и конкурсы. Хотя вы же как-то прошлись по нашему конкурсу «Миссия выполнима. Твое призвание финансист» (улыбается). А зря прошлись! С таких вещей надо начинать, другого пути нет. Мы в России вообще не умеем считать деньги. От собственного богатства до сих пор сходим с ума. Я имею в виду богатства природные – нефть, уголь, леса, миллионы гектаров земли. Мы не умеем ценить. Поэтому финансовая грамотность – это не просто «агитка». Это необходимый стране подход, новая философия жизни.

– У наших властей наряду с финансовой грамотностью есть еще одна любимая финансовая тема – создание мирового финансового центра. Но складывается впечатление, что под этим понятием многие чиновники видят не бизнес. А некий набор отелей, парковок и бизнес-центров…

– Инфраструктура финансовому центру тоже необходима, вы же понимаете, без этого функционировать ничего не будет.

– Согласен. Но когда так много говорят об отелях, зданиях и парковках – ощущение, что, похоже, не понимают смысл словосочетания «мировой финансовой центр»? А вот вы верите в выполнимость этой идеи?

– Финансовый центр – это современная инфраструктура, безусловно. Но если мы хотим войти в мировую финансовую архитектуру, инфраструктурой не обойтись. Мировые финансовые центры не появляются по указке. Любой финансовый центр строился десятками лет, даже у «молодых драконов», даже в самых передовых индустриальных странах. И конкуренция на этом поприще высокая. Безусловно, китайцы, уже создавшие финансовые центры в Гонконге и Шанхае, будут стремиться создавать новые центры. Европейцы будут совершенствовать свои центры. Придется соревноваться.

И тут мы опять возвращаемся к теме финансового образования. Ведь финансовый центр – это еще и уровень специалистов.

– Кстати, вы работаете в партнерстве с западными вузами?

– Конечно. Многие наши студенты ежегодно выезжают на обучение в зарубежные вузы, в том числе – в британские, американские, французские, австрийские, германские. Сейчас готовим с французами новый совместный проект. У нас есть совместно с немцами программа МВА по банковскому менеджменту (во Франкфуртском университете финансов и менеджмента).

 Около ста пятидесяти студентов Финуниверситета каждый год выезжают учиться за рубеж, в том числе около пятидесяти человек – для получения второго диплома.

– А возвращаются?

– Ну, процентов восемьдесят возвращаются. Сейчас уже не девяностые годы. Сейчас бизнес делается в России…

– Вот вы упомянули китайцев. Их действия на финансовом рынке в последнее время наводят на мысль, что у них есть серьезная финансовая программа. Рассчитанная не на год и даже не на пятилетку, а на четверть века, полвека. Они строят всерьез и надолго. Вдумчиво и спокойно. Системно. Но в России ведь ментальность другая…

– Мы забываем об очень важном моменте. Хотя Китай, конечно, почти что рыночная экономика, но там есть одна сила.

– Компартия?

– Да. Сила, которая регулирует все процессы, – компартия. И идеология тут ни при чем. Как сами китайцы говорят, неважно какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила. Они не отказались от монополий коммунистической партии, и коммунистическая партия планирует не на два-три года вперед, а внедряет серьезные государственные программы развития каждого сектора экономики. И, если речь идет, скажем, о финансовом секторе экономики, то, безусловно, здесь все под контролем компартии, можете не сомневаться.

А примером того, что они могут сделать, может служить автомобильная промышленность. Десять лет назад китайцы поставили задачу, как говорится, «догнать и перегнать». И догнали и перегнали. Я был в Китае полгода назад – это фантастика, что там творится в автомобильной отрасли! Любая китайская программа выполняется под жестким контролем, вплоть до наказаний провинившихся.

Я не говорю, конечно, что нужна такая компартия в России, но то, что нужна единая мощная политика под жестким контролем, – в этом у меня сомнений никогда и не было. Я всегда говорил о необходимости присутствия государства в экономике.

Поэтому Китай и продвигается очень серьезными шагами, в том числе – в финансовой сфере, и поверьте, что в ближайшее время юань станет если не второй, то уж третьей резервной валютой мира. Ни секунды не сомневаюсь. Они постепенно отойдут от политики твердого курса и вытеснят с ряда позиций сперва евро, а потом и доллар. И, думаю, в ближайшее время Китай выступит с предложениями по мировой финансовой архитектуре.

– Скажите, насколько, на ваш взгляд, кризис изменил отношение общества к финансистам. Раньше было нормой: «хочу быть банкиром»…

– Да, это было…

– А сейчас? Что вы чувствуете в своих студентах? С чем они приходят, какое у них целеполагание? Ну, понятно, есть желание заработать деньги, сделать карьеру, это нормально. А что есть сверх того?

– Кризис мало изменил спрос на профессию. Несмотря на то, что мы из года в год повышаем количество мест, конкурс не уменьшается. В прошлом году, например, на отдельные специальности, например, на «международные валютно-кредитные отношения», если не ошибаюсь, был конкурс двадцать три человека на место. На другие факультеты – от шести до десяти человек на место. Несмотря на высокую планку: наш вуз последние годы входит в первую пятерку вузов России по среднему баллу ЕГЭ. Мы принимаем теперь только по результатам ЕГЭ.

Это означает то, что люди хотят получить серьезное финансовое образование. Конечно, есть какое-то количество людей, которым все равно, какое именно образование, лишь бы был диплом. Вот поэтому надо поддержать предложение министра образования и провести некую ревизию вузов, ужесточить требования к тем вузам, которые не готовят специалистов должного уровня.

Если же говорить об устремлениях молодежи… Мне, например, было отрадно видеть, что число сдавших в качестве экзамена ЕГЭ физику, увеличилось значительно. Это значит, что физика в России возрождается. Я хоть ректор Финансового университета, но меня абсолютно унижает то, что в России мы фактически потеряли инженерные специальности. Потеряли по многим причинам. И потому, что многие заводы и фабрики закрывались, и потому, что привлекательность этих специальностей резко упала. И мы видим, что творится в авиационной промышленности, в других промышленных сферах. Пусть лучше ко мне в вуз меньше приходит студентов, пусть молодежь идет в инженерные вузы. Конечно, будущее страны во многом зависит от финансистов. Но в большей степени оно зависит от того, какие инженеры у нас работают на производстве, какие самолеты и автомобили мы будем строить, как будем осваивать и внедрять новые технологии в IT, в биологии, в химии.

– Вы упомянули, что в России сейчас три тысячи вузов. Если упростить – сколько, на ваш взгляд, вообще нашей стране надо вузов?

– Это определяет рынок. Если требования работодателя будут ужесточаться, если, значит, работодатель заявит, что этот вуз в течение многих лет не готовит нормальных специалистов, – такой вуз надо закрывать. Если вуз не занимается научной деятельностью, если он из года в год допускает разные налоговые нарушения – такой вуз надо закрывать. Считаю, что многие вузы надо сокращать, объединять, укрупнять. Убрать с рынка халтурщиков.

Но, думаю, что без вмешательства правительства, без вмешательства президента провести реорганизацию вузов не удастся.

– Есть ощущение, что многие вузы – это не место учебы, а лавочки по продажам дипломов.

– Абсолютно верно! Много вузов, которые дают дипломы, но не дают никаких знаний. И все это понимают. Проблема-то в том, что и в эти вузы тоже идут. Когда 75% выпускников школ идут в вузы – это нонсенс! Мы вбили в голову населения, что если человек не имеет высшего образования, то он недооцененный человек. Это бред. «Синие воротнички» должны быть востребованы и хорошо оплачены на рынке.

– Вам не бывает обидно, когда дипломом финансиста размахивает и ваш выпускник, и выпускник какого-нибудь новообразованного N-ского гуманитарно-социально-финансово-технологического университета? Это же размыв престижа диплома. По себе сужу. Часто спрашивают: «Что вы закончили?» Раньше ответ «Московский университет» не вызывал вопросов. А сейчас переспрашивают: «А какой именно московский университет»? «Императрица Елизавета Петровна вроде только один учредила, – отвечаю. – Вот его, родимый, и закончил»…

– Да, «московских университетов» много стало. Большими буквами на вывеске пишут: «Московский Государственный Университет». И малюсенькими такими буквами дописано, например: «кройки и шитья». Слава богу, Финансовый университет пока еще один (смеется)…

Авторитет вуза не создается одним днем. Открыть университет можно. Вот неподалеку от нас есть «лавка дипломов», где тысячи студентов числятся, а на занятия ходят в лучшем случае пятьдесят человек. Создать настоящий университет – на это потребны годы.

– Совет ректоров России как-то этой проблемой занимается?

– Советы ректоров есть, есть и в регионах, есть и российский совет ректоров. Но они не наделены полномочиями. Есть закон об образовании. Есть Рособрнадзор, который осуществляет надзор за деятельностью учебных заведений. Но лишить халтурщиков лицензии – это такая мука, что не хватает иногда сил и Рособрнадзору. Надо обратиться в суд, надо доказать судье, что вуз не соответствует высокому званию высшего учебного заведения. Рособрнадзор не может сам принять решение об отзыве лицензии. А для суда должно быть конкретное заявление от конкретного обучающегося о том, что, мол, я получил диплом, но знаний у меня нет. Ну и где найдется такой смельчак, который пойдет в суд и будет это доказывать? Поэтому надо менять подход к селекции вузов. Иначе весь рынок российского высшего образования зарастет сорняками.

– Традиционный вопрос – о личных деньгах. Вы сами как своими деньгами управляете?

– Я, наверно, мало чем отличаюсь от многих россиян, хотя я и ректор финансового вуза, член совета директоров ряда крупных компаний. Стараюсь по возможности вкладывать в депозиты, недвижимость. Но страховой, например, культуры во мне тоже мало (смеется). Да и времени мало, я в основном живу работой.

– А кроме работы? Есть что-нибудь «для души»?

– Хобби у меня всегда было одно и то же – это книги. Я даже когда был студентом и жил в общежитии, у меня было около полутора тысяч книг в комнате. Все вокруг моего угла было завалено книгами.

– Как, наверное, вас соседи по комнате не любили…

– Наоборот! Потому что они приходили как в библиотеку и просили выдать что-то, что мы сейчас изучаем. В результате, конечно, большинство книг растащили (улыбается)… да, не так давно в моей жизни появилось еще и другое «хобби». Внук и внучка – вот! Они забирают у меня все мое свободное время. И я с удовольствием на них его трачу.