Виктор Четвериков: «Проблема рейтинговых агентств пока остается открытой»

Генеральный директор Национального Рейтингового Агентства.

– Тема банковских рейтингов оказалась довольно горячей в минувшее месяцы. Возникла даже версия, что международные рейтинговые агентства чуть ли не в кризисе виноваты. Чем дело кончилось, на чем сердце успокоилось?

– Да, было такое дело. Сюжет раскручивался довольно странно. SEC – Комиссия по ценным бумагам и биржам США – долго возмущалась на пару с американской прокуратурой деятельностью «большой тройки» рейтинговых агентств – Moody's, S&P и Fitch. В числе «виноватых» называлось еще одно агентство, канадское, A.M.Best, оно, правда, больше в области страхования подвизается. Все эти критические высказывания, разборки, проверка деятельности рейтинговщиков закончились тем, что теперь в SEC аккредитованы не 3, а 12 рейтинговых агентств. Тоже американских. Список существенно расширился, но, может быть, они посчитали, что таким образом снимут с этого рынка некую келейность. В список вошли агентства, которые доселе были не очень известны американскому и мировому финансовому сообществу. Часть из этих агентств фактически пропагандируют некую аналитику и внешнюю оценку, часть агентств работает по классической схеме: рейтинги присваиваются конкретному респонденту и с него берутся деньги за проведенную работу.

В общем, в целом сложившаяся система рейтингования продолжает работать. Хотя, действительно, крупнейшие банки с самыми высокими рейтингами в ходе кризиса изрядно пострадали. Ответа на вопрос, каким же, собственно, образом они имели такие огромные рейтинги, нет. Судя по всему, проблема в том, что именно рейтинги во многом позволили игрокам рынка нарастить гигантские кредитные риски. Но дело, конечно, не в рейтингах, а в регулировании. Например, маржинальное плечо 1 к 40 – это уже фактически считается гранью смертоубийства, за такое ФСФР мог с ходу лишить лицензии. Тем не менее тот же  Леман Бразерс таким плечом всегда обладал. И более, того, активно это позиционировал именно как банк с максимальным рейтингом надежности. Причем ничего у него, кроме внешних долгов, не было. И это все проходило.

– Не так давно помощник президента России Аркадий Дворкович заявил, что Россия выступает за изменение стандартов работы международных рейтинговых агентств и оплаты их услуг. Он сказал, что «сейчас стандарты работы рейтинговых агентств – не только по отношению к России – уже не отвечают современным требованиям, действительному положению дел и реальным ценностям».

– Конечно, все это до сих пор вызывает много вопросов. В Америке эта тема, наверное, немного приутихла, вопрос «растворился» в самом регуляторе. В принципе, SEC – регулятор очень жесткий, например, все поползновения российских компаний, банков создать на американском фондовом рынке свои «дочки» не увенчались успехом, начиная с 1998 года. Там очень жесткие критерии, очень четкие требования. И тем более удивительно, почему рейтинговые агентства действовали в такой достаточно свободной модели, практически вне всякого регулирования.

Новых вариантов регулирования, впрочем, сегодня никто не предлагает, хотя звучали некоторые версии. Например, что нужен независимый регулятор, то же Министерство финансов, или кто-то еще, кто мог бы на все это хозяйство смотреть под другим углом зрения, кто сам не варится в этом соку.

Насколько я понимаю, окончательного решения пока не найдено, пока на Западе остался большой вопрос: что дальше? Ну, включили в список новые агентства, таким образом расширив линейку тех, к кому можно обращаться за рейтингами, но это не сняло главной проблемы. Шаблонность рейтинговых моделей остается, и банки, которые заигрались с заимствования, спокойно через нее «проходят». То есть реалии рейтингового дела сегодня никак не учитывают особенности огромного «мусорного» рынка, который был создан, огромного рынка секьюритизированной ипотеки. А ведь именно это и стало спусковым крючком кризиса.

– А рейтинговщики, по сути, на этом рынке как некие дрожжи?

– Фактически последнее время они таковыми и являются. Хотя еще в 80-е годы идея «мусорных облигаций» была придумана именно в обход жесткой позиции SEC. И, что интересно, когда Милкин ее начал реализовывать, главным в его схеме было не только обойти требования SEC к инвестиционным бумагам, но и обойти требования рейтинговых агентств.

Когда рейтинговые агентства это поняли, фактически это означало, что они потеряют достаточно значительный пласт клиентуры, связанный с этими новыми эмитентами, если не подстроятся под ситуацию. А те компании, которые через «мусорные облигации» выходили на рынок, в свою очередь, имели огромную заинтересованность в том, чтобы получить себе дополнительный плюс к стоимости за счет внешней оценки, хорошего релиза рейтинговщиков. Они пошли в агентства, а те уже были готовы их принять. И явились теми дрожжами, которые подняли все это блюдо на новый уровень.

– А на российском рынке как выглядит, скажем так, «проблема рейтинговых агентств»?

– На российском рынке эту проблему нужно рассматривать под несколько другим углом. Так как Россия не обладает максимальным страновым рейтингом, то международные агентства никак не могли присваивать госкорпорациям и крупным компаниям высокие рейтинги, выше странового.

– Корпоративный рейтинг всегда ниже странового?

– Корпоративный рейтинг может быть сопоставим со страновым, но выше быть не может. Это тоже всегда было проблемой. Это стало особенно ясно в 1998 году, когда государство объявило дефолт, но при этом ряд крупнейших компаний и банков (тот же Сбербанк) были готовы платить по своим обязательствам. Их фактически заставили этого не делать, «быть как все».

В такой ситуации возникает вопрос: правомерна ли такая модель, когда страновые рейтинги стоит рассматривать как оселок. В некоторых случаях часто получается такая ситуация, когда некоторые корпорации или банки ведут себя лучше, чем государство.

Логика этой модели такова, что государство – это тот максимум, который возможен. Хотя, если говорить о кредитоспособности, это всегда было достаточно спорной вещью. Ведь с точки зрения формальных признаков самый кредитоспособный, самый надежный – это банк, который взял собственный капитал и разместил его на депозите в ЦБ, и больше ничем не занимается. Но это изначально ущербная модель, поэтому она не рассматривается.

В России страновой рейтинг всегда был своего рода поплавком, который очень сильно зависел от мировых волнений и политики. К чему это приводит? У ряда крупнейших компаний есть огромные выпуски ценных бумаг на западных рынках. Из-за снижения странового рейтинга и автоматического понижения рейтинга этих корпораций инвесторы теперь, по идее, должны предъявить им маржин колл. Его надо покрывать денежными средствами, которых у компаний и банков нет. Получается замкнутый круг. Это стало видно со всей очевидностью на нашем рынке после первых негативных прогнозов S&P по снижению странового рейтинга и подтвердилось такой яркой «фишкой» как понижение рейтинга Газпромбанку до отрицательного прогноза. Крупный и успешный банк стал заложником колебания странового рейтинга и, если принять это формально, теперь надо спешить выводить из него деньги. Я бы лично не стал.

– Кстати, довелось встречаться с утверждениями, что в период нестабильности рейтинговые агентства могут раскачивать ситуацию вокруг банка, создать спекулятивные настроения, панику среди его клиентов...

– Мне кажется, в период падения рынка любое неправильно сказанное слово, некачественная оценка, и уж тем более, понижение рейтинга может восприниматься очень негативно. Не хочется и самого себя обижать, и все рейтинговые агентства, но понятно, что вся наша работа субъективна. Принимаемое решение может основываться на достаточно серьезных постулатах методики, но приводить к тяжелым последствиям. А это значит, что к работе добавляется и этический фактор.

– Не так давно глава «РусРейтинга» Ричард Хейнсворт заметил в интервью, что рейтинговщики не могут и не должны полагаться только на математику, значительную долю в работе составляет субъективная оценка.

– Согласен. На мой взгляд, голая цифра должна иметь под собой определенное объяснение с точки зрения сущности этой цифры: откуда она произошла, что под ней стоит, чего от нее ждать?

– А это реально – поверить, как писал Пушкин, алгеброй гармонию? В ЦБ вот придумали мотивированные суждения. Как подобные суждения соотносятся с математическими раскладами?

– Бывает по-разному. У нас, например, во всех моделях больший вес все-таки принадлежит качественному анализу – то есть не финансовым расчетам, а субъективному человеческому анализу.

– Можно назвать пропорцию ингредиентов в вашей «кастрюле»?

– В разных сегментах по разному. Банк, брокерская компания или страховщики – это совершенно разный бизнес, совершенно разная оценка рисков. Сопоставлять эти рейтинги было бы не совсем верно, хотя их буквенные обозначения одни и те же.

Так что соотношение ингредиентов везде очень разное. Если говорить о брокерских компаниях, то там уровень цифр, их сущность настолько малы, что без мотивированного суждения, без каких-то выводов, каких-то дополнительных критериев оценки вообще невозможно что-то разобрать. Поэтому там у нас пропорция 30 (математика) на 70 (качественный анализ). У банков соотношение примерно 40 на 60.

Так что я с Ричардом абсолютно согласен. Иначе нельзя. Простой пример: допустим, не задумываясь, принимаем механический математический подход, считаем по такому критерию как достаточность капиталов и ликвидность. И что видим? У крупных банков всегда достаточность капитала, ликвидность более низкие, чем у других. У средних банков достаточность капитала с ликвидностью обычно повыше. У мелких банков ликвидность огромная, капитал – средний. Ну и как это оценивать, если подходить чисто механически?

– Вы сказали, что согласны с Хейнсвортом. А как вы относитесь к его идее создать национальную российскую гильдию рейтинговщиков?

– Да, он активно продолжает эту тему продвигать. Эта идея, как ни странно, прозвучала от Центробанка. Накануне внедрения Базеля II в конце 2007 года мы – российские рейтинговщики – все вместе туда ходили. То есть по отдельности-то все там уже много раз были, но в определенный момент стало ясно, что ЦБ не готов рассматривать рейтинговые агентства как нечто серьезное пока не будет консолидированного мнения. Пока мы сами не соберемся и не отпишем сами для себя какие-то правила игры. Что, собственно, и было сделано. И только после этого ЦБ стал рассматривать нас серьезно.

Фактически гильдия не существует как профессиональная ассоциация. Она существует в виде того кодекса профессиональной этики, который подписан уже четырьмя российскими агентствами – РусРейтинг, НРА, Эксперт РА и АК&М. То есть теми, кого ЦБ и аккредитовало.

Кроме того, есть комитет по рейтингам, его возглавляет Корищенко, президент ММВБ. Туда приглашаются представители не только рейтинговых агентств, но и Минфина, ФСФР, того же ЦБ, других организаций. Он выполняет функции дисциплинарного характера, то есть, если есть какие-то жалобы, комитет готов их рассматривать.

– Это может быть что-то вроде третейского суда рейтинговщиков и рейтингуемых?

– Да, нечто подобное. Так как к работе комитета привлекаются представители регуляторов, мы считаем, что там будет достаточно объективно. Каждый сможет высказаться.

– Вообще, «есть контакт» между российскими рейтинговыми агентствами? Их вообще-то сколько – родных, национальных?

– Я слышал разные версии. Например, по версии «Эксперта», их 50. Мне кажется, реально их четыре. Можно сюда включить еще и Интерфакс, который остается все-таки тем инструментом, который в свое время присваивал банкам очень много рейтингов.

– Как складываются отношения у этой российской «маленькой пятерки» с «большой тройкой»?

– Нет, не складываются. Сложные отношения и внутри пятерки. Все зависит от людей. Это так называемый человеческий фактор, банальный, который у нас в России играет ключевую роль. Несмотря на то, что подписали кодекс профэтики, несмотря на то, что все уже поняли, что только консолидированное мнение будет являться для регулятора не то что определяющим, но и просто «входным билетом», продолжаются попытки перетянуть одеяло на себя. Я логику этого не понимаю.

У нас внутри разлад, а когда начинаются еще и вопросы с международными рейтингами, это совсем плохо. Они не очень хотят садиться с нами за один стол. Более того, за этот стол им садиться запрещено законом. Американский закон по сути запрещает рейтинговым агентствам «собираться больше одного». Даже на всякие разные публичные и непубличные обсуждения рейтинговой индустрии, проблем рисков и прочего должны приходить представители только одного агентства. Иначе американскими законодательством сразу подозревается сговор: собрались больше трех, значит, не «на выпить», а придумать что-то вредное. Более того, им запрещено законом работать с регуляторами.

Регулятор может быть только их клиентом, внешним пользователем информации. А нам-то регулятор диктует другое. Он говорит: расскажите, кто вы вообще. И формально это «расскажите, кто вы», относится и к тем же международникам. Поэтому они у нас легитимно и не представлены.

– И все же де-факто «большая тройка» давно пришла в Россию. Естественно, наши банки наперебой хотят рейтинговаться именно этими агентствами, так повелось и даже стало модным еще с девяностых. Их отношение к национальным доморощенным агентствам как-то менялось?

– Нет. Остается отношение именно как к доморощенным. Мы когда с регуляторами встречались и идею аккредитации продвигали, туда все же приезжали иностранцы. У них аргументы всегда одни – огромный опыт работы, большое количество рынков, на которых они представлены, раскрученность бренда, огромный штат, признание. У меня, например, штат сегодня – 17 человек. Конкурировать, конечно, не просто.

– Кстати, по функциям ваш штат как структурируется?

– Формально это два направления или, можно так назвать, два управления. Одно – аналитическое, где занимаются оценкой, подготовкой отчетов. Второе управление – клиентское, которое занимается договорами, всеми техническими вещами плюс на них лежит еще информационная часть – статистика, анкетирование, рэнкинги компаний.

Мы специально эти две части не пересекаем, потому что люди, которые занимаются клиентами, всегда должны стоять отдельно. Должна быть китайская стена между ними и аналитиками. Встречаются они только на рейтинговом комитете, где путем «выговаривания» всех и принимается окончательное решение. Это позволяет максимально избежать субъективизма одного из аналитиков.

Сегодня этого вполне достаточно. Нет колоссального и массового спроса на рейтинги. Хотя, как только ЦБ начал аккредитацию агентств, приходили люди из кучи банков и спрашивали: мы пройдем или не пройдем на хороший рейтинг, если у вас будем рейтинговаться? Мы говорим: если вы по критериям капитально не проходите, мы вам сразу это скажем и дальше решайте как хотите.

– А существует проблема коррупции среди рейтинговщиков? Можно предположить, что банкир, который пришел к вам с таким вопросом, тут же приоткроет кейс и вынет убедительный аргумент...

– Да. Такое происходило, врать не буду. Было очень много попыток соблазнить. Но не поддаемся. Репутация – пока единственное, что у нас есть. И ее-то еще надо зарабатывать и зарабатывать. Испортить ее в самом начале пути очень не хотелось бы.

– На этом рынке, наверное, так: если хоть один раз взять – все будут знать, что «эти берут»?

– Да. Наивно думать, что это останется тайной, это просто глупо.

– Но предложения часто звучат?

– Предложения звучат достаточно часто. Возможно, в этом есть попытка провокации.

– Однако мнение, что рейтинговщики «берут», очень распространено. Схожая картина с журналистами: написал статью – тут же кричат: ой, это «заказ» такого-то банка. Люди не понимают стоимость репутации. Может, это такое российское мышление?

– Действительно, мыслят банальными штампами. Общепризнанно, что наша страна коррумпирована. И люди, привыкшие, особенно в последние годы, когда только развивался частный бизнес, что взятки решают все, продолжают так мыслить. В их голову просто не укладывается, что есть вещи, которые не продаются уже потому, что тогда вся деятельность потеряет всякий смысл.

– Давайте представим: я – инвестор, вы – банкир. Я иду на какую-то сделку с вами. Каково место рейтинга в моем решении идти на эту сделку, дать вам денег, вложить, купить? Или это всегда непредсказуемо?

– Это непредсказуемо. На растущем рынке я сталкивался с таким, что при новых эмиссиях большинство инвесторов ориентировалось...

– На баланс?

– На баланс – очень маленькая часть. Были такие продвинутые, которые пытались найти ту цифру, которую никто не заметил. Но больше было таких, которые ориентировались на инвестиционные отчеты. Они понимали, что это полуреклама, но инвестиционный меморандум содержал некоторый обзор отрасли, выжимки по рискам, и обзор проблем компании. И хотя составители таких документов всегда стараются максимально обратить внимание на лучшее, доверие к ним высоко. А рейтинг в таких отчетах просто в виде буквенной аббревиатуры стоит. Что эти буквы означают – многим до фонаря.

Что там говорить про инвесторов, я и сам в некоторых шкалах в Moody's до сих пор разобраться не могу. Иногда они бывают загадкой. Стоит BAA, а что это означает – хороший уровень, плохой? Не всем это ясно.

– Насколько я понимаю, в мире «устаканилась» система трехбуквенных кодов в рейтинговых оценках. Эта система не вызывает вопросов? Она не устарела? В ней не нашлись какие-то противоречия?

– Ее многие оспаривают, но в целом она нормальная. Устарело другое – тот математический блок, который часто закладывается в эту систему. В нем как раз заложена сетка вероятности дефолтов. До недавнего времени она была очень жесткой. Наличие в свое время дефолта напрочь отбивает возможность получения максимального рейтинга. Если у тебя был дефолт, то ты никогда не можешь его получить, для тебя эта тема закрыта...

Как они теперь, с учетом кризиса, будут это пересматривать – непонятно. Вероятно, что должна полностью сменится логика этой сетки дефолтов.

– В чем, на ваш взгляд, состоит миссия рейтингового агентства? В бытность моей работы заместителем директора правительственного аналитического центра в одном из регионов, моя руководительница, когда ей предлагали какой-то новый проект, всегда задавала один и тот же вопрос: «Чтобы что?..» Например, внедрим схему А, чтобы случилось то-то и то-то полезное. Если на этот вопрос не было ответа, любая идея не считалась ценной. Вот хочется спросить вас: рейтинги делаются, чтобы что?..

– Чтобы получить обоснованный взгляд на себя или на партнера и с его помощью принять максимально взвешенное и правильно решение. Здесь можно проследить конкуренцию с аудитом, но аудиторы – это больше все-таки те люди, которые копаются во внутренней документации, в бумагах, в том, насколько верно бизнес выстроен, а не в том, насколько он эффективен и устойчив.

– Вот вами создана система оценок, отработана технология работы, есть круг «подопечных». И что дальше? Вы сидите и из месяца в месяц производите рейтинги, пропуская через себя однотипную, в общем-то, информацию. Интерес не пропадает? Вы ведь примерно двенадцать лет уже в рейтинговом агентстве?

– В рейтинговом агентстве меньше, но в теме рисков с 1993 года. Действительно, на старте, когда мы создавали технологию, работа была более творческой...

– И как же теперь рутинность снимаете? Все равно ведь рейтинговщики – как рабочие на конвейере.

 – Тут присутствует один важный момент, это непосредственно личное общение с участниками рынка. Рейтинговые интервью, встречи с людьми, определенные комментарии и творчество в анализе с лихвой эту рутину разбавляют. Это мощный уход от скуки. Иначе был бы тупик. Поэтому-то в риск-менеджменте банков или компаний успешно работают максимум три-четыре года. Потом надо переходить работать непосредственно в бизнес, иначе свежесть восприятия исчезнет. Риск-менеджер, по хорошему, это не профессия, это лишь этап развития. Я не верю в риск-менеджера, который десять или пятнадцать лет этим занимался. Это тупиковая позиция. Часто, сидя риск-менеджером в компании или банке, ты не имеешь возможности доступа к внешнему миру. Тебя не пускают на кредитный комитет или на процесс принятия решений, твои идеи за тебя идет излагать какой-то начальник, а ты просто пишешь ему бумагу. Ты не видишь востребованности твоей работы. В этом плане у рейтинговщиков огромное преимущество – живое общение.

– А личный контакт возникает с банкирами, финансистами. Есть какое-то дружеское, приятельское общение?

– Не всегда. Скорее даже такое общение осталось больше из старых времен.

– То есть ваш личный мир – это не мир финансистов?

– У моего круга общения нет каких-то характерных профессиональных черт. И, наверное, это для меня является подспорьем, потому что жить в мире финансистов еще и вне работы – это совсем уж тяжелый случай (никого не хочу обидеть).

У меня много знакомых журналистов, есть производственники, артисты, музыканты, например, ребята из группы «Несчастный случай». Конечно, есть и банкиры, но немного.

– А вообще ваша личная жизнь из чего складывается? Только, бога ради, не упоминайте сейчас о лыжах, а то уже скулы сводит...

– Нет, я лыжи напрочь не люблю, потому что в армии на них так накатался, что теперь у меня тема зимних видов спорта вызывает идиосинкразию. Разве что на ледянке могу с горки съехать...

А так я всегда стараюсь больше выезжать с семьей – женой и двумя детьми – погулять, за город. У меня мальчик и девочка, 6 и 12 лет. Маленькие еще, сплошная радость от них.

Очень люблю ездить по России, в разные города, семью с удовольствием вожу. У нас такой отдых принят – смена обстановки. Поехать куда-то, походить в другом городе, интересно посмотреть. Вот к весне планирую очередную поездку, в Казань, хочу и семью с собой вывезти. Я там уже несколько лет назад бывал, очень симпатичный город.

Какое-то время увлекался моделированием, модельки всяких самолетов-пароходов делал из пластмассы. Очень увлекаюсь военной историей.

– Военная история для России – это же неадекватное увлечение! У нас ведь, пожалуй, самая «переписанная» история. Мы смеемся над американцами, которые не знают, что была битва под Сталинградом, а сами извращаем все до наоборот. То у нас Суворов делает героический переход через Альпы, причем в сторону прямо противоположенную месту назначения, то Кутузов громит Бонапарта под Бородино. В свое время знаменитый «Сатирикон» шутил по этому поводу: «К утру победившие русские отступили, побежденные французы с горя заняли Москву»...  Странная у нас история. Словно, мы не умеем «бороться и искать», умеем только «найти и не сдаваться».

– Да, мы не умеем гордиться достойным поражением, не умеем признавать свои ошибки, Поэтому многие периоды нашей истории – по большому счету, сплошной туман. Понятно только одно: никто никогда не узнает реальности многих исторических моментов. Можно лишь примерно сформулировать какое-то свое отношение, исходя из прочитанного и познанного. Сформировать все то же самое мотивированное суждение.

Исторические книги, которые лишены таких мотивированных суждений, версий, я не люблю. Хотя и перебор с оригинальными версиями становится неинтересен. Помните как появились первые книги Виктора Суворова? Сначала все их читали, хотелось остренького, потом автор начал делать все более и более острые версии, играть на рублику, и стало неинтересно. Псевдопатриотический уклон тоже неинтересен. Когда начинают письмена на египетских пирамидах и восточные иероглифы рассматриваться чуть ли не как некий вариант языка древних русичей, не знаешь, как на это реагировать...

У меня любовь к военной истории зародилась неслучайно – я же все-таки военный по образованию, заканчивал командное артиллерийское училище, потом четыре года прослужил, и на меня это, конечно, произвело некоторое впечатление...

– А почему покинули армию?

– В армии исключительно не понравилось одно – невозможно реализовывать какие-то свои мысли. Если в армии ты занимаешься аналитикой, стратегическим планированием, то все это рассматривается с одной позиции: я – начальник, ты – дурак. А когда твои мысли не реализуются, они невостребованы, как-то быстро затухает интерес к работе.

Я получил там второе экономическое образование и со спокойным сердцем покинул армию старшим лейтенантом. Сейчас как-то задним числом присваивают как-то звания, так что, наверное, я уже даже и капитан запаса. Не могу, правда, этим гордиться, но вдруг пригодиться. Мало ли что.