Александр Мурычев: «…Это бомба замедленного действия»

Исполнительный вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей, председатель совета Ассоциации региональных банков России.

– Хотелось бы начать наш разговор с конъюнктурной темы – темы девальвации. Известное заявление г-на Аксакова было только частью этой дискуссии. А как вы относитесь к девальвации как возможному инструменту финансового регулирования, и почему, на ваш взгляд, многие политики так резко прореагировали на заявление Аксакова, который лишь озвучил один из возможных сценариев?

– Я очень осторожно отношусь к этой дискуссии, которую открыли ряд экономистов и экспертов. Осторожно, потому что тут есть целый ряд особенностей. Я не понимаю, о какой девальвации может идти речь в нынешних условиях. У нас выравнивается ситуация с макроэкономическими показателями и, более того, она имеет тенденцию к стабилизации.

Первое – то, что мы за самые тревожные месяцы осени прошлого года и первой половины этого фактически добились стабилизации курса рубля. Меня это обнадеживает, потому что это – один из главнейших индикаторов стабилизации общей ситуации. Без стабилизации собственной валюты и прогнозирования стоимости этой валюты вообще невозможно выстраивать ни среднесрочные, ни, тем более, долгосрочные планы. Поэтому можно сказать, что действия Центрального банка и правительства по стабилизации собственной валюты – это успех. Надо называть вещи своими именами. И поблагодарить регулирующие органы, которые мы постоянно критикуем, говоря, что они со многими вещами не справляются или справляются запоздало. Сейчас мы увидели совершенно профессиональные действия Центрального банка.

Другое дело, дискуссия должна быть. Тем более мы имеем пример осени прошлого года, когда произошла фактическая девальвация рубля на 40%. Потом кто-то высказывал мнение, что нужно было рубль сразу обваливать, кто-то был за мягкий вариант. Но эта дискуссия шла, так сказать, «задним числом». Так почему бы теперь не обсуждать возможные сценарии, упреждая их?

Если все же предположить, что девальвация произойдет, то я – сторонник более быстрых действий в любом случае. Но, чтобы делать «быструю девальвацию», к ней нужно готовиться тщательнейшим образом. Потому что затрагивается очень много интересов. Необходимо оказать поддержку тем, кто имеет валютные кредиты, прежде всего – населению. Просчитать воздействие на малый и крупный бизнес...

Что касается аргументов... Я уже сказал: мы видим более или менее стабилизирующуюся ситуацию. Цена на нефть явно подросла и достигла примерно $70 за баррель. Это вполне нормальная цена, которую даже и не прогнозировали в планах. Но при этом мы пока не видим экономического оживления. Как при $30 за баррель было падение производства, так и при $70 нет особого роста. Так что говорить, что все в полном порядке и тема вообще снимается – тоже было бы неправильно.

Еще вопрос – каков конечный эффект от той, осенне-зимней девальвации, что она дала в целом для экономики? Скорее всего, многое. Если бы, предположим, не было девальвации, удерживали бы курс, расходовали золотовалютный ресурс, может быть, многое бы потеряли. Так что девальвация, разумеется, может быть оправданной.

В качестве довода «за» девальвацию приводят еще и такой аргумент: это активизирует экспорт. Да, в теории это так. Но вопрос: какая у нас экономика? У нас пока экономика сырьевая, к сожалению, не диверсифицированная, не структурированная. Поэтому мы можем говорить только об экспорте сырья. А оно тарифицируется в долларах.

Поэтому более острый вопрос, возможно, ситуация с долларом. Если брать курс рубля по отношению к доллару, кто вообще знает реальную стоимость, так сказать, справедливую цену? Я слышу разговоры, что доллар может вообще рухнуть. Потому что за ним ничего нет, за ним – триллионный с лишним дефицит американского бюджета, огромные обязательства на внутреннем и внешнем рынках...

– ... И за ним же – устойчивая привычка сотен миллионов людей и пары сотен стран держать свои сбережения в долларах...

– Это пока и спасает. Китайские, японские, российские власти пока держат в основном в долларах свои золотовалютные резервы. Гипотетически трудно представить, что произойдет, если они будут освобождаться от этих долларов...

– В связи с этим и у нас, и на Западе, в Австралии, в тех же Штатах, радикалы выступают чуть ли не за возврат к золотому стандарту. Мол, все деньги «оторвались» от реальности на вторичных-третичных финансовых рынках. Ушли, так сказать, от классической формулы Маркса «товар-деньги-товар». Как вы относитесь к этому?

– Сам факт, что и такая дискуссия началась, показывает, мне кажется, верное направление осмысления сегодняшней ситуации. Тот путь, которым мы пошли после семидесятых годов, когда был обвал золота, ставка на доллар в качестве резервной мировой валюты – это путь тоже тупиковый. Сегодняшняя действительность показывает и доказывает, что тут нужно искать альтернативу. Альтернативы могут быть разные, в том числе и вариант золотого стандарта вполне имеет право на жизнь. Золото в цене, стабильной цене. Тоже, правда, имеет колебания, но все-таки оно имеет какое-то материальное наполнение и имеет цену всегда во все времена.

Другое дело, что лично я все-таки больше сторонник того, чтобы в мире «правила бал» не одна резервная валюта, а несколько резервных валют. Я сторонник этого сценария, имея в виду, что наш рубль тоже должен занять достойное место. Это тоже аргумент против девальвации рубля. Нельзя так унижать наш рубль.

– Но ведь он исторически давно унижен. И в 60-е, и в 90-е...

– Да, унижен, но с учетом наших сегодняшних возможностей, с учетом реального положения самого доллара, почему мы должны продолжать эту политику? Помните, еще полгода назад очень активно вели разговоры о строительстве международного финансового центра. Почему бы стратегически к этому не стремиться? Это совершенно верный путь в экономическом смысле, почему нет?

– Мне кажется, в этой идее было больше скорее политики и идеологии, чем экономики

– Давайте разбираться с политикой и с идеологией. Пусть наша страна сырьевая. Но она имеет стратегическое сырье, которое пока продается, и будет продаваться еще многие годы. Продается на так называемом пространстве СНГ, на западных рынках, в других регионах мира. Это наша сила и потенциальный вектор мощного влияния.

Поэтому, когда говорят о возможном превращении рубля в резервную валюту регионального характера, то я считаю, что это вполне реальная в перспективе вещь. По крайней мере, это вполне возможно на том пространстве, где мы доминируем по продаже той же нефти и газа.

– Да, но в отличие от газа, на нефтяном рынке мы все равно вторичны. Так сказать, «ОПЕКозависимая» страна...

– Конечно, ценообразование мы не определяем. Но все равно сам факт наличия этого стратегического ресурса дает нам возможность влияния. На территории стран СНГ, прежде всего, где мы сейчас говорим о создании таможенного союза. Украина, Белоруссия, Россия – я не вижу проблемы создания на этих территориях по согласованию с нашими партнерами наднациональной валюты в виде русского рубля. Это первый небольшой шажочек, но он может продвинуть все остальное.

– Теоретически, конечно, возможно, что возникнет союз стран, в которых рубль займет роль резервной валюты. Но вдруг при этом г-н Онищенко г-ну Лукашенко запретит продавать молоко? И г-н Лукашенко вполне логично скажет: да идите вы со своим рублем, не нужна мне в своих запасах такая резервная валюта, по которой я вынужден зависеть от воли ваших чиновников...

– Лукашенко, кстати, высказал свою точку зрения, что всегда был с Россией и всегда будет с Россией, не видит интересов Белоруссии без России. Он заявил, что себя чувствует российским гражданином...

Конечно, политику вырабатывают конкретные люди, человеческий фактор как присутствовал, так и будет присутствовать. Но в данной ситуации экономические интересы все равно будут довлеть над всем остальным. Амбиции будут уходить в сторону. Я просто уверен в этом. Экономика всегда будет довлеть над всем. Пока все живут, я бы сказал так, запасами советской прочности. Это скоро будет заканчиваться, уже заканчивается. Это мы видим по собственной экономике очень сильно, в том числе и по техногенным проблемам, по основным фондам, которые безнадежно устаревают и нужно вкладывать деньги, диверсифицировать и модернизировать экономику, уходить от сырьевой составляющей, вести речь о реальной структурной перестройке.

– Тем не менее, пока песня, которую мы все поем, вот рубль, а вот – нефть, и при такой стоимости нефти мы уверены в рубле и чувствуем себя очень крутыми... Вот я – обычный обыватель с рублями, и мне объясняют: «Парень, при этой цене на нефть у тебя все будет хорошо». Но мне хочется сказать: «Спасибо, ребята, но я этим не занимаюсь, я не торгую нефтью. Я хочу зависеть от своего бизнеса, а не от вашего». Почему я привязан к нефти, почему вы привязаны, почему Вася Иванов привязан? Вы видите перспективы, как «отвязаться» от этой зависимости, которая, может, сейчас и спасает, но глобально – подчиняет нас лишь одной дороге?

– Согласен, должна быть перспектива, другого пути у российской экономики просто не существует. Иначе мы так и останемся на периферии экономической цивилизации. Мы можем быть при этом сырьевой державой, но для такой великой страны, как Россия, этого недостаточно! С таким огромным потенциалом, в том числе – интеллектуальным, мы уже остаемся на периферии технологического процесса, информационного пространства. Нужно догонять...

Поэтому я сторонник того, что, используя преимущества нашего «сырьевого доминирования» и укрепляя с его помощью позиции рубля, этим не ограничиваться. А параллельно вести структуризацию и диверсификацию экономики. Причем опять же – не фантазируя о Силиконовых долинах «с нуля», а отталкиваясь от сырьевых преимуществ, нефти, газа, алюминия, леса. На них же и выстраивать новую экономику – созданием глубокой переработки, дополнительной добавленной стоимости. Не вести речь о том, что давайте будем строить наш «Мерседес». Мы уже «доказали», что это не наш путь, что мы этого не сможем. Но при этом мы же в советское время имели достаточно прочные позиции в судостроении, авиационной промышленности, атомной энергетике, космосе. Этого сдавать не нужно, нужно развивать и укреплять.

Если мы действительно будем иметь эти приоритеты, и приоритеты будут построены на реальной материальной основе страны, то, конечно, реальность наполнения рубля будет совсем иной. И мы с вами в наших доходах будем зависеть уже не от нефти, а от своего дела.

– Этот путь можно мерить в сантиметрах, метрах, километрах... О какой перспективе, как вы полагаете, в лучшем случае может идти речь?

– Думаю, не меньше 20 лет. При условии, что мы ставим задачу сегодня. Если мы говорим о выходе на ведущие роли (причем не будем заниматься «хрущевщиной», надо стремиться быть не первыми во всем и везде, а просто войти в число ведущих экономических держав, высокотехнологичный, с высококонкурентной экономикой), это займет около 20 лет. Если будет соответствующая политика, и она будет реализовываться.

– У нас сейчас наметился дефицитный бюджет. Само по себе – ничего страшного, обычная практика во многих странах. Но насколько, как вы считаете, он справится с социальными обязательствами, с задачей поддержки экономики, которая при этом на него свалилась, и с ранее начатыми нацпроектами. Я имею в виду не только Сочи и прочие оселки «госпрестижа», а вообще со всеми проектами в совокупности.

– Конечно, надо очень осторожно относиться к бюджету. Безо всякого сомнения бюджет сейчас строится с учетом общих реалий – внешних, внутренних. Но... кризис пока никто не преодолел, кто бы не говорил, что достигли «дна», я считаю, что этого дна мы попросту не знаем. Мы видим, насколько растут проблемы платежей, насколько увеличиваются проблемные долги, насколько идет затоваривание самого рынка, усиление правового нигилизма, когда никто никому не платит, и платить не собирается, все списывают на кризис.

И при этом правительство не предлагает каких-то более понятных, внятных, системных действий, связанных с поддержкой всей экономики. Потому что все, что пока мы видим, – это больше социальные программы, профилактика социальных взрывов на крупных автопромышленных и других предприятиях. А общесистемных мер мало. Что это могут быть за меры в условиях кризиса? РСПП предлагал такие меры, и кое-что правительство учло в своей работе, но в реальной жизни пока этого нет.

Это реструктуризация налогов, это налоговые послабления в целом.

Это поддержка экспортеров, снятие таможенных пошлин с того, чего еще можно продавать за границу. Поддержка тех отечественных производителей, которые пытаются реализовывать программы перевооружения, для чего им нужны новая техника, оборудование, которое в стране не производится. Почему бы в этих условиях временно не пойти на отмену таможенных пошлин и сборов на те продукцию и оборудование, которые не производятся в России, но необходимы для перевооружения нашей промышленности?

Вот это я называю системными мерами. Пока мы их не видим...

С другой стороны, ничего не делается по работе с валом проблемных долгов внутри банковского рынка, промышленного рынка. Никто системно этой работой не занимается. Есть предложения по реструктуризации через выпуск ОФЗ, это правильный путь, но целиком он проблему не решает. Деньги, которые банки могут рефинансировать под эти бумаги, просто «заразят» плохие активы, которые нарастают у банков. И в результате планируемого воздействия на капитализацию банковского рынка эти бумаги не окажут.

– А какие меры тут нужны? Мы наблюдали и другой путь, когда государство кинуло банкам 950 млрд. рублей. Потом опять. Деньги осели у крупных банков, а наружу ничего не вышло...

– Они «впитали в себя». И это объяснимо. Посмотрите, сколько у нас убыточных банков. И убыточность банков в целом по системе растет. Динамика показателей развития банковского сектора показывает существенный рост новых рисков, несмотря на общую картину стабилизации. Да, не допустили паники, ликвидность поддержали. Но проблемы-то разве решили? За счет каких источников роста банки будут расти? Нет таких источников роста.

Более того, если мы говорим о сдерживании, а фактически – о сворачивании кредитной деятельности подавляющим большинством банков, то какой задел они дают для будущих доходов? Нулевой, и капитал проедается. Это – существенная проблема завтрашнего дня.

С другой стороны – никто пока не занимается системной расчисткой балансов банков. Когда мы говорим, что Ситигрупп, Дойче банк, Сосьете Женераль, другие крупные международные игроки свою прежнюю рыночную цену потеряли, то у этого есть хотя бы один позитивный момент. Они занялись расчисткой балансов, списали проблемные долги и, соответственно, нарастили резервы. Да, у некоторых капитал теперь упал в разы, но зато это адекватный капитал. У нс же на такую работу пока не решились. И мы попросту не знаем, что у нас творится в банковской системе на самом деле, какова ее реальная «цена» сегодня.

– Виновник тут – слишком жесткий регулятор? Или собственная некритичность нашего банковского бизнеса?

– Здесь и то, и другое. Как мне кажется, власти пока предпочитают закрывать глаза на все эти вещи. Так удобнее. Одни считают, что проблемные долги сами по себе исчезнут под оживлением экономики, и ждут, наверное, что болезнь «сама по себе рассосется». Другие изображают благополучие. Что делает регулятор? Наблюдает, как банки формируют резервы и этого достаточно. Хотя у некоторых банков уже и на это нет денег. Зато они показывают и пишут в бумажках, что по прежнему работают с клиентами по погашению кредитов, и демонстрируют благостную картину. Но проблема плохих долгов не рассасывается и от причесанной отчетности не исчезает. Более того, она усугубляется.

– Вы считаете, что проблема плохих долгов может перейти в проблему капитальной дистрофии по капиталу?

– Без сомнения. Если сейчас ей системно не заниматься, то это – огромная бомба. Это бомба замедленного действия. Подсчитывали же мы, что 15% проблемной задолженности (то есть фактически невозврата в сегодняшних условиях) – это 80% банковского капитала в целом. Вот и списывай в минус 80%. А если больше?..

– А что, плохие долги сейчас уже превышают 15%?

– Ну, хотя бы 15%. Не хочу пугать, хотя ряд экспертов, называют цифры в 25-30%. В любом случае ясно одно: значительная часть банковского капитала уже съедена кризисом.

– Сняты сливки, в том числе с банковского бизнеса. Понятно, что бизнес перестал быть «легким», каким он был в докризисные два-три года. К чему это приведет? Уход части игроков? Слияния и поглощения?

– До кризиса тенденции консолидации банковского бизнеса были более очевидными. Но коэффициенты продаж были крайне высокими. Жадность крайняя была, да и сейчас жадность тоже присутствует. Поэтому мы не имеем многочисленных примеров покупок банков в этом году. Редкие исключения – Ханты-Мансийский банк купил Новосибирский муниципальный банк, УРСА банк объединился с МДМ-банком, еще пара примеров. К сожалению, это пока все.

– Вы думаете, волна M&A все-таки будет?

– Обязательно. Сейчас практически каждый банк близок к этому, заинтересован в партнерстве, в консолидации. Причем я не говорю только о мелких и средних банках. Крупные банки тоже ищут возможность продаться за более или менее хорошую цену, не зная, что будет завтра. Убытки растут. Вот совсем недавно стало известно, что крупнейшие российские банки выведены из списка Центрального банка по работе с пенсионными накоплениями граждан из-за своей убыточности. Два квартала показывали убытки...

– Кстати, может быть, пора менять этот норматив?

– Наверное, нужно его корректировать с учетом ситуации. Центральный банк в целом корректирует свои нормативы, в том числе и нормативы, связанные с работой в Системе страхования вкладов. Идут послабления. И здесь надо идти на послабления...

Словом, уверен, что консолидация банкинга продолжится. На сегодня в России свыше 300 банковских групп. Это два и более банка, которые вступают в некие синдикации, партнерские отношения, стандартизируют информационную базу, выходят на совместное кредитование тех или иных проектов. 300 групп – это практически вся система уже вся схвачена, за редким исключением совсем уж мелких банков. Так что организационные и психологические предпосылки для консолидации уже есть.

– В чем, на ваш взгляд, может выражаться политика государства по поддержке банковской антикризисной работы? В продолжении попыток вбрасывания денег? В резком изменении принципов регулирования? В реализации версии, что ипотеку в России способно осилить только государство?

– Если сейчас говорить о влиянии государства в целом, то оно, конечно, доминировало на банковском рынке и раньше. Сейчас доминанта еще сильнее по совершенно понятным причинам. Без государства сейчас как экономике не выжить, так и банковскому сектору. Поэтому сейчас не приходится говорить о здоровой конкуренции – я, по-моему, уже давно даже словосочетания такого не слышал. Выживает кто как может. И выживут, конечно, те, кто получает государственную поддержку, те, кто «поближе» к государству...

Что касается изменений в регулировании... Я лично считаю, что, если государство в лице Центрального банка, Банка развития, министерства финансов, идет на создание дополнительного инструментария рефинансирования, то это должно касаться всех действующих организаций. Не должно быть привилегированных групп, тем более уж – на основе рейтингов Standard & Poor's, Moody's или Fitch которые сильно поспособствовали приходу кризиса. Эти рейтинги ни о чем не говорят. У ЦБ есть четыре квалификационные группы стабильности финансового положения банков. Первые две группы – динамичные, устойчивые, вот все банки, попавшие в эти группы, и должны автоматически попадать под систему рефинансирования. Если ты устойчивый, а к распределению бюджетных и других ресурсов не допущен, – сразу вопрос: почему? От чего зависит? От размера? Размер банка ничего не значит. Вспомним 1998 год, уж такие монстры тогда были, с такими именами... И где они все находятся? А многие небольшие банки функционируют практически в том же режиме, дефолт 98-го пережили, и этот кризис переживут. Потому что они берут и брали на себя обязательств ровно столько, сколько они могут абсорбировать и проглотить. Они не занимались внешними заимствованиями, спекуляциями, на межбанке не поигрывали. Вот они и есть устойчивые. Так дайте им «кусочек» господдержки.

Второй момент, мы об этом уже говорили, – нужна системные меры по работе с плохими долгами. В обязательном порядке. Конечно, банки сейчас будут создавать свои структуры – те же кредитный ПИФы, начнут выводить плохие активы с баланса, начнут расчищать его. Но все это будет очень медленно и неэффективно строится, если государство к этому не подтянется, не предложит варианты, чтобы этот рынок заработал. Нужна государственная программа по управлению просроченной задолженностью. И это нужно сделать правительству и Центральному банку.

– А возможности возрождения кредитного рынка вы видите?

– Мы все время слышим: надо сделать так, чтобы банки начали выдавать кредиты. Но кредиты не выдаются. Почему? Во-первых, у банков нет денег. Нет длинных денег, практически нет уже и среднесрочных денег. Только маленькие «текущие денежки». Поскольку внешний рынок прикрыт, нужно создавать долговой внутренний рынок. И здесь не надо бояться дефолтного периода 1998 года, когда этим чрезмерно увлеклись. ГКО всех подвели и все до сих пор ходят под впечатлением. Просто у внутреннего долгового рынка должны быть какие-то границы. Но формировать его все равно придется.

Еще одна причина, почему не работает кредитный рынок, – а кого кредитовать-то? Даже если у банка появляются деньги... Выходит такой кредитор, изучает рынок, а предприятия-то стоят. Почему стоят? Нет спроса. Значит, проблема заключается в том, чтобы стимулировать спрос внутри страны на потребление. Как китайцы и японцы очень умело это сделали. Мы этого так и не достигли. Если будет так продолжаться, то проблема будет уже не в отсутствии кредитов, а в отсутствии заемщиков.

Третья причина кредитной комы – мы видим снова полный правовой нигилизм. Некоторые предприятия говорят банкам: какие возвраты, вы что, не знаете, что у нас кризис? Мы вам ничего не должны, судитесь, если хотите. По физическим лицам – тоже самое. Исков тут, наверное, уже десятки тысяч...

Правовой нигилизм может погубить финансовый рынок. Если не защищать его на уровне государства. Законы должны выполняться. Надо создавать прецеденты судебными инстанциями, что долговые обязательства не зависят от того, что происходит на внешних и внутренних рынках. Другое дело, что вы договариваетесь, реструктуризируетесь ...

– Мы сейчас про «юриков»?

– И про «физиков», здесь тоже много невозвратов...

– Помните магнитогорскую ситуацию, когда приставы сказали, что не будут выселять людей из квартир? С одной стороны, банки юридически абсолютно правы, с другой -по-человечески я понимаю приставов...

– Я тоже понимаю. И тоже считаю, что такого не должно происходить. Ипотеку давайте трогать не будем, это слишком социально опасная штука, очень опасная. Но где государство-то? Тут государство должно предлагать свои альтернативы, разруливать ситуацию.

– Вы верите в идею АРИЖК?

– Пока слабенько это все работает. Дают новый кредит, еще добавку накидывают, за которую тоже со временем нужно будет расплачиваться. Ладно, временно, на месяц-два, полгода это спасет, но дальше-то что?

Вот мы говорили с вами про девальвацию. Было бы логично, если бы государство в тот момент предложило зафиксировать валютные ипотечные кредиты на уровне 25-27 рублей за доллар. И люди бы продолжали платить из этого расчета, а разницу банкам компенсировало бы государство. Вот это было бы логично. Это было бы системной мерой, причем народ, может быть, впервые за всю историю увидел, что государство с нами, что оно действительно помогает...

– В эти дни своеобразная годовщина кризиса в России. Можно сказать, что за год какая-то антикризисная политика – плохая, хорошая ли – у государства выстроилась? Или это по-прежнему набор рефлексов и реакций на происходящее? Примерно как нога пациента, которая дергается, когда врач ударяет молоточком по коленке?

– Четкой, системной антикризисной программы, думаю, рынок так и не почувствовал.

Более того! Есть у нас 295 стратегических предприятий на федеральном уровне, свыше 1000 – на региональном уровне. Вы спросите у них: кто получил реальную поддержку? Я уверяю вас, что подавляющее большинство скажет: мы ничего пока не получили. Даже эти стратегически важные предприятия помощи не почувствовали! Потому что у нас, к сожалению, эффективность управления слабая. Важные, правильные решения принимаются на уровне высшей власти, но аппарат есть аппарат. Весь пар уходит в согласования и каждый боится ответственности.

Административная система получила нагрузку, с которой справиться оказалось не в состоянии. Причина – незавершенность институциональных реформ в стране, что особенно проявилось в условиях кризиса. Возник разрыв между принятием решений и их исполнением, в том числе из-за отсутствия нормативной базы. Во многом это привело к реализации антикризисных мер в ручном режиме.

– Возможно ли, что в ближайшие полгода этот аппарат выдаст хоть какое-то дитя – пусть хоть недоношенное, переношенное, отставшее в развитии?

– Сомневаюсь, с учетом реального ухудшения бюджета, усиливающегося дефицита. Потому что, когда в бюджете было много денег, даже тогда не все доходило до предприятий, а уж теперь...

Возьмем проблему Пикалево, так называемых моногородов, градообразующих предприятий. Вот где очередная бомба. И их свыше четырехсот. Кто им оказывает поддержку? Практически никто не оказывает. Местный бюджет – никакой, региональный бюджет – никакой. Все зависит от федерального бюджета. А федеральный бюджет сейчас тоже находится в тяжелом положении.

Да, в отдельных случаях помощь находится. Но это пролонгирование болезни, или даже ее усугубление. Что с такими монопостройками будет еще через год? Там же нужно полностью делать перепрофилирование, создание рабочих мест, организовывать массовую переподготовку работающего населения. Нельзя же организовать массовое переселение в Москву, Петербург или Екатеринбург. Это же миллионы людей.

– Для таких городов выход во все времена был одинаков – малый бизнес. Спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Это самый скорый путь. Недавно Александр Шохин говорил: так давайте уже отменим налоги с малого бизнеса. Вместо этого государство через какое-то время повышает их до прежнего, нереального уровня.

– Да, это так. Практически в ежемесячном режиме на разных уровнях проводились совещания по выполнению указания президента и премьер-министра по поддержке малого бизнеса. И чем все опять заканчивается? Практически никто никакой помощи так и не получил. Вместо этого на работодателя опять ложится увеличение налогов на страховые выплаты, единый социальный налог с 26% увеличивается до 34%.

– По сути, малый бизнес подталкивают вернуться в тень...

– Очевидна роль РСПП: мы хотя бы убедили правительство не делать этого с января 2010 года, хоть на год отодвинуть. Но все равно час Х приближается и с 2011 года придется бизнесу эти деньги где-то изыскивать. Я не исключаю, что большинство работодателей пойдет на снижение социальных программ, сокращение персонала, уменьшение заработной платы. Так что в конечном счете все это будет отражаться на людях. Согласен, и конверты могут опять появиться, серые схемы выплаты зарплаты, чтобы минимизировать эти налоги...

– Недавно я прочитал, что один из видных американских деятелей выступил за радикальный вариант – возврат экономики к недолговому принципу. Предприятия развиваются на свои деньги, свои капиталы, свои доходы. Так сказать, путь от современной кредитной долговой экономики к натуральной. С одной стороны, она будет абсолютно здоровой. Но ясно, что такая экономика становится гораздо менее мобильной и динамичной. Насколько реалистичен уход от долгового фактора?

– Я думаю это из области фантазий – уж очень сильно перепуган мир чрезмерно долговой экономикой. Действительно, сильнейший удар нанесен по психологии, по принципам капиталистического развития, по роли и месту банков в экономике. Но все равно мир ничего лучшего не выдумал, чем кредитная экономика

Выводы очевидны: нельзя увлекаться виртуальными схемами, секьюритизированными активами, вторичными и третичными инструментами, которые отрывают деньги от реального материального производства. Стоимость денег должна выражаться в оценке ликвидности самого материального производства. Когда происходит отрыв, возникают «мыльные пузыри» и все, что с этим связано. Помню, еще в 1998 году активно говорили, давайте секьюритизируем рынок, давайте больше законов на этот счет примем, есть же международная практика, почему мы должны отличаться? Вот сейчас и стоит призадуматься: а надо ли все это делать так спешно, готовы ли мы к таким конструкциям и к таким инструментам в наших условиях?

Тем не менее, кредиты – это революционная вещь, которая появилась еще в Римскую эпоху, и которая до сих пор существует, и, думаю, будет существовать вечно. Другой путь мы уже проходили – это социалистический путь. Конечно, никто не говорит, что он вообще не обсуждается. Я недавно выступал в Вене на международном банковском форуме, так там было очень много ораторов, которые говорили, что надо сейчас Маркса перечитывать, что много правды была в социалистических теориях и нужно многое переосмыслить в этом ключе.

Возможно. Помните, еще во времена перестройки говорили, что важна конвергенция -отбор всего проверенного жизнью. И мы видим, что это так. Есть успех «социалистической» Щвеции и есть успех «капиталистической» Швейцарии... У всякого – свои плюсы.

– Что для вас с мировым кризисом изменилось в распоряжении личными деньгами? Как вы ими сегодня распоряжаетесь, как бы посоветовали распорядиться другим?

– Я как держал деньги в банке, так по-прежнему и держу их в банке. Есть и рублевый счет, есть и валютный. У меня больше было в рублях, меньше – в валюте, поэтому я резких движений не делал. Сейчас я бы посоветовал тоже особо не суетиться, но лучше, конечно, диверсифицировать свои вложения, иметь свою валютную корзину.

– А биржа?

– Биржу я бы не рекомендовал. Сам никогда не играл на бирже. Но знаю примеры среди моих коллег, которые играли на бирже и проиграли.

– Ровно три года назад вы оставили кресло президента АРБР и пересели в кресло первого исполнительного вице-президента РСПП. В РСПП для вас интереснее, чем в банковской ассоциации?

– Здесь просто помасштабнее работа, здесь все-таки представлена вся экономика, весь рынок. Для меня в большей степени интересна экономика в целом, чем только финансы. Хотя я себя считаю специалистом в банковском деле. А здесь по роду деятельности приходится больше погружаться в вопросы реального производства. Благодаря этому как эксперт я стал больше знать и понимать. Мне это важно – продолжать учиться, воспринимать новое. При этом я с банковским сектором связи не потерял, как работал председателем совета АРБР, так и работаю.

– Получается такой мостик между РСПП и банковским сообществом?

– Совершенно верно. Одна из идей моего появления в РСПП связана с тем, что надо объединять усилия банкиров и промышленников. Мы создали в РСПП комиссию по банкам и банковской деятельности, которую я и Г.А.Тосунян возглавляем. Банкиры почувствовали, что мы реально вникаем в их проблемы и в РСПП появилась большая банковская площадка, членская база стала также укрепляться представителями банков.

– А сколько вообще сейчас составляет членская база РСПП?

– Если брать в целом, с региональными отделениями, ассоциированными членами (а в РСПП входят около ста отраслевых союзов и ассоциаций), то около 300 тыс. членов.

– Мы опять вернулись к работе. А чем вы еще живете?

– У меня семья, взрослая дочь. Чем я увлекаюсь? Много разных увлечений. Собираю монеты, банковские юбилейные медали. Причем началось это 15 лет назад, когда пришел работать на банковский рынок. Еще увлекаюсь миниатюрной скульптурой. Это фарфоровые статуэтки, в основном, немецкого происхождения. Коллекция небольшая, но симпатичная.

Другие хобби – настольный теннис, путешествия, Вообще, я думаю, что живу полноценной и интересной жизнью...