Александр Ройтман: «Деньги – это про любовь, труд – это часть моей любви»

О том, почему не стоит бояться сверхценности денег, о всеобщем «измерителе» и триаде «деньги – труд – любовь» в интервью порталу Finversia.ru рассказывает психолог Александр Ройтман.

- Финансы для нас, особенно в последнее время, не только одна из приоритетных целей, но зачастую - цель, которой прикрывают всё. Через финансы мы измеряем практически все: свои отношения с близкими, профессиональные отношения, самооценку и психологическое, а иногда даже физиологическое самочувствие. Насколько, на ваш взгляд, эта ситуация здоровая?

- На мой взгляд, это более чем здоровая система описания мира, если у тебя нет внутреннего табу на это. Это табу у нас воспитывалось, как минимум, семьдесят лет, а потом так резко опрокинулось, что это еще сильнее нас напрягло. Всё то, что формировалось как ценность, было взорвано. Мне кажется, что если преодолеть это табу, если смотреть на ситуацию как на здоровую…

Все материалы Finversia-TV

- На сверхприоритетность финансов как на здоровую?

- Я бы не назвал это сверхприоритетностью. Я бы назвал это адекватной приоритетностью. Даже не приоритетностью. Является ли золотое обеспечение денег хорошим или плохим? Нет. Является ли время как универсальный измеритель, универсальный конвертер чего угодно, хорошим или плохим? Нет. А вот если заявить, что всё что угодно в мире я могу измерить деньгами, вначале вызовет ступор, панику. Это связано с нашей вековой историей, советской историей. Я думаю, что вообще-то нормально – зарабатывать деньги, измерять свою состоятельность социальную деньгами. Вы спросите меня, например: «А Ван Гог?» Не знаю, думаю, что Ван Гог, проживя жизнь Дали, чувствовал бы себя спокойнее и рисовал бы не хуже. Я не знаю Ван Гога лично, но я скажу про себя. Для меня огромную роль играет то, что я могу прокормить пять моих детей и жену, что я могу позволить себе отправить их на сёрфинг или плавать на корабле по Атлантическому океану. На больше не могу, но на две недели могу. Я могу сделать так, чтобы они поплавали с дельфинами. Я помню, как я читал в детстве «Остров дельфинов» Кларка и точно знал: я никогда не узнаю, что такое сёрфинг, я никогда не узнаю, что такое потрогать дельфина… А сегодня я моим детям говорю: «Всё, что вы хотите, я вам дам». И для меня огромную роль играет то, что я честно на это зарабатываю. Я ощущаю свою ценность, моя самооценка растет и для меня это очень важно. Для меня важно, что я могу предоставить моей жене возможность рожать в хорошем роддоме, что я могу жить на берегу моря. Я всю жизнь мечтал жить на берегу моря, я понимал, что никогда не буду жить на берегу моря. Но сегодня я живу на берегу моря и для меня это некий маркер моей ценности. Вы спросите меня: а как же духовные ценности? Да, безусловно, не «всё на продажу». Но мне надо чем-то оценивать любые ценности. Либо временем, либо деньгами. Я не знаю другого универсального измерителя, поэтому к деньгам отношусь уважительно.

- Тем не менее, наверняка вы в ходе своей практической работы сталкиваетесь, условно говоря, со «сбоями программы», кучей стрессов, которые у людей связаны именно с финансовыми вопросами?

- А если человека лишить воздуха? Вы даже не представляете, как люди нервничают, если их лишить воздуха. Воздух, деньги - какая разница? Я не вижу разницы. Деньги – это инструмент передачи моего сердца, моей любви, моей души другому человеку и получения от него благодарности. Деньги – это возможность точно оценить и взвесить взаимные действия. Мне кажется, это очень здоровая ситуация.

Давайте на примере такой частой психологической проблемы как разводы. Многое отделяет хороший развод от страшного развода. Хороший развод - и я такие видел - люди любили многие годы, поднялись на самую вершину, совершили огромное путешествие, получили некое золотое руно, потом что-то произошло, они решили развестись или один из них решил уйти, и они разошлись, решив этот вопрос и на материальном уровне, и на уровне детей. На всех уровнях. Есть и плохой вариант. Как психолог, я часто сталкиваюсь с разводом, который продолжается 18 лет, люди судятся даже в конце не за деньги, а за опекунство над детьми. Развод не произошел, их семейная жизнь продолжается в новой форме. Как война – это продолжение дипломатии новыми средствами, так и развод в таких случаях – продолжение семейной жизни. И, как правило, такой развод не произошёл быстро и четко на материальном уровне.

Так же происходит с материальными «разводами» партнёров в бизнесе, с разделением корпораций. Помните, как в 90-х годах возникали банк или страховая контора. Собрались ребята, которые вместе прогоняли мяч все свое детство, вместе пошли в армию, вместе создали банк или страховое общество. Потом к ним еще присоединилось еще человека два, все они друзья. По сути, впятером они банк поднимают, потом возглавляют его отделы, потом один уходит из банка разводить собак, заниматься спортом, почти не появляется в банке, кто-то начинает путешествовать, только один из них тянет на себе весь банк. Кончается история скандалом и разрывом. Они уже не друзья, они друг друга ненавидят...

Если развод не проходит через четкий инструмент денег, то начинаются взаимные ожидания, тема предательства. Что такое предательство? Один человек обманывает ожидания другого. Я ожидаю от него того-то и того-то. Он об этом даже не догадывается… Деньги эти вопросы решают. Если это «честный контракт», то обычно всё заканчивается за столом, мирно.

- ОК, пусть деньги - всеобщий эквивалент, но при этом у человека вокруг денег выстраивается психология, которая мешает ему жить. Наверняка вы с этим тоже сталкиваетесь? К вам приходят с проблемами, которые вызваны именно финансами?

- Нет. В очень многих случаях проблемы связаны, так или иначе, с финансами. Но это только на первый взгляд. На самом деле приходят с другой проблемой, которую я бы назвал качеством жизни. Практически всегда, если не обобщать более крупно, качество жизни является той ценностью, за которую человек готов платить. И качество жизни является той ценностью, над которой я готов работать с моим клиентом.

- А если, условно говоря, как экономику делят по отраслям, так и проблему качества жизни разделить по «отраслям» - основные какие? Вопросы самооценки, профессиональные дела, финансовые дела, семейные дела? Что заботит человека, когда он приходит и говорит: «Я не так живу»?

- Обычно они приходят и говорят: «Мне плохо». Если они в начале говорят: «Мне очень плохо от того, что я езжу на мини-купере трехлетнем, а все соседи в нашем доме покупают третий «Хаммер» или «Порш», я не могу выйти прилюдно на улицу, мне стыдно» (это реальная история одной девушки), то меня начинает интересовать ключевая точка. Ключевая точка: «мне стыдно». Значит, я буду работать со стыдом… Конечно, машина и количество денег вообще никак не определяют качество жизни этой девочки. Определяет словосочетание «мне стыдно». Дальше я начинаю разбираться в ее отношениях с мужем. Она домохозяйка, муж зарабатывает. Он ее неосознанно, конечно, контролирует деньгами. Он дает ей, сколько бы она ни хотела взять, но она вынуждена на любую свою трату попросить. И это неизбежно или с очень большой вероятностью приведёт к кризису в семье. И я, скорее всего, предложу мужу оформить фонд на эту девочку, его жену, который позволит ей в принципе любую свою покупку делать, не обращаясь к нему. И даже уйти от него, имея свой капитал, который как минимум ей позволит снять квартиру и прожить полгода с ребенком самостоятельно. В этом случае он получает жену, а не рабыню. И революция происходит в отношениях. Не все на это идут, потому что думают, что контроль это то, что им нужно. Но опыт показывает, что контроль им дает раба, который плохо готовит, плохо ведет себя в постели, вообще идет пассивная агрессия и он, раб, ее выдает везде.

Кстати, этому меня первая жена научила... Я был уже не мальчиком, мне было лет 30. В первые годы брака она показала, что любое чувство вины у жены в секунды выстреливает в тотальную агрессию, ярость, ненависть. Она чувствует себя виноватой: суп не сготовила. Все, тебе кранты. Когда я это понял, я стал очень беречь своих близких от чувства вины.

- Вернёмся к финансам. Вопрос денег сегодня превратил всех немножко в шизофреников, создал кучу проблем. Например, так называемый потребительский бум. Второе - профессиональная самооценка. То есть я оцениваю себя в профессии не продуктом своего творчества, а исключительно через призму зарплаты. Поэтому куча людей с маленькой зарплатой испытывают дискомфорт в самооценке, а куча людей с большой зарплатой испытывает комплекс несоответствия. Недавно у меня был разговор с очень высокопоставленным банкиром, у которого всё ОК формально, но который честно признался: «У меня главный дискомфорт в том, что я считаюсь суперпрофессионалом и у меня суперзарплата, но я-то точно знаю, что если завтра всё кончится, я сам себе это не создам. Любой малый бизнесмен, владелец крошечной кафешки - круче меня, потому что этот офис не я снял, вот эту зарплату не я сделал…».

- Я понимаю этого банкира. Потому что у меня нет реальных инструментов измерить мое качество, кроме денег. Я всю жизнь сомневаюсь в том, насколько хорошо работаю. И нет иного инструмента это проверить. Сегодня у меня много клиентов, огромное количество отзывов, и я потихонечку начинаю верить в то, что я хорошо работаю. Но когда смотрю назад, мне кажется, что моя первая группа, которую я провел 30 лет назад, была не хуже того, что я делаю сегодня. Значит, я не вырос? ОК, тогда где мне взять инструмент самооценки. Изнутри мне не удается ее взять. Я не верю своим глазам и ушам. И этот банкир не верит своим глазам и ушам. Это нормально. Но все же деньги дают возможность все это как-то измерить.

- Психолог способен помочь в этом процессе?

- Психолог – это такое странное существо… Я бы сказал так: психолог – это носитель твоего любопытства. Как в ноутбук вставляют внешнюю видеокарту, и она способна заставить этот компьютер делать более широкую работу с изображением, так и тут. Психолог – это внешняя карта любопытства. В нём нет ни твоего процессора, ни твоего винта, ни твоей памяти, ни твоих способов обработки. В нём только соцпроцессор, который задает вопросы: «Да? Ты уверен? А как ты об этом узнал?». И вот этим неподдельным любопытством заражает клиента. Откуда я могу знать, что делать, как я могу давать советы? То есть я могу давать советы, у меня свой жизненный опыт, только они тебе не помогут, у тебя - совсем другая история. Но есть вопрос. Когда я тебе его задаю, он тебя заряжает. Вот она, психотерапия. Ты вовлекаешься в проблему и задаешь вопрос. Этот вопрос твоего клиента заразил, он включился твоим любопытством и у него началась работа над этим вопросом. Он должен ответить на этот вопрос. В поисках ответа он получает и ответ для самого себя. Включается аппарат решения проблемы. Зачем ему мой аппарат? У него есть свой. Мощный процессор, быстрая память, хороший жизненный опыт. Конечно, я не буду ему давать советы, не буду с ним делиться опытом. Я задам ему правильный вопрос, и этот вопрос его «включит». А дальше пусть идет домой, пусть спит или не спит, ест или не ест… Через неделю он приходит ко мне и говорит: «Ты меня поставил в тупик. Вопрос простой, но я не сплю целую неделю. Что ты мне хочешь сказать?» А я ему говорю: «Ничего не хочу тебе сказать. Я не знаю, что делать с твоей жизнью»… Только говоришь клиенту, что не знаешь чего-то, клиент тебя сразу начинает уважать и любить и хочет тебе помочь. Если ты такой несчастный, ничего не можешь - надо тебе помочь. Он берет и вылечивается. Мне это ужасно нравится. Вылечиваются просто, чтобы тебе как-то помочь, раз ты такой нерадивый и убогий психолог…

Вот, раскрываю карты (улыбается).

- Почему вы называете деньги еще и эквивалентом любви?

- Я понимаю, что когда я дарю ребенку подарок, я его дарю себе; это для меня способ получить радость, увидев, что подарок ему понравился. Или жене. Я за это готов работать месяц, два, чтобы получить эту радость, увидеть в глазах родного человека ту любовь, которую я отдавал своей работе. Если я готов идти на работу с радостью, с восторгом, вкладывать в нее всю свою душу, то деньги – это конкретно инструмент конвертации моей любви. Потом я конвертирую результат работы в деньги, потом – в подарок. Да, деньги — это невзрачно, какая-то бумажка. Но моя любовь проходит через это и превращается в мои чувства. Так устроено.

- В рамках проекта повышения финансовой грамотности, в ходе опроса выяснился такой момент: родители говорят с детьми о деньгах меньше даже, чем о сексе, с учетом того, что секс - это в принципе табуированная тема. Люди, отвечая на вопросы этого исследования, говорили: «А мы не знаем, как говорить с детьми о деньгах». Вот вы как психолог как бы прокомментировали эту ситуацию?

- Я бы прокомментировал не как психолог, а как отец двух подростков, стоящий перед вот этой проблемой очень остро. Во-первых, в свете предыдущего, что я говорил… У меня очень много командировок. я ловлю себя на том, что я откупаюсь: допустим, я месяц в командировке, везу своей пятилетней дочке подарок. Сколько можно платьев привезти пятилетней девочке из командировки? Я привожу 10 платьев. Моя жена открывает шкаф и говорит: «Я попыталась навести порядок у Мишель в шкафу, открыла шкаф и… закрыла шкаф». Да, ей, дочке это не нужно. Это мне нужно! Старших я спрашиваю: «Ребята, чего вы хотите?» Они говорят красивый текст: «Папочка, у нас всё есть, приезжай сам». С одной стороны, красиво звучит, с другой стороны, ужас истории состоит в том для меня, что они ничего не хотят. Я бы уже откупился, но откупиться не могу, потому что у них всё есть… На днях я встретился с моим другом, под началом которого огромное хозяйство, и сказал: «Слушай, мне нужно сдать в эксплуатацию двух подростков 14-15 лет». Он сразу меня понял: «Не вопрос. Я тебе помогу. Снимаем квартиру около моего офиса и берем их на работу. Что захочешь – от мытья полов и ремонта снегорастапливающих машин вплоть до осмотра электростанций. Они будут получать деньги, сами платить за квартиру»… И я так ему был благодарен. Потому что у меня возникла две недели назад такая ситуация: они оба разбили телефоны, хорошие телефоны. Я им говорю: «Пойдем покупать телефоны». Вы платите свою часть, ну не знаю, сто долларов. Они такие кислые рожи скорчили, то есть у них какие-то планы были на свои деньги, видимо. Я говорю: это справедливо, у вас были самые крутые телефоны, вы их раскокали в ноль месяцев за пять. Пока шли за телефонами, разговаривали всю дорогу. К концу разговора, они были очень довольны. Мне говорит старший: «Я очень рад, что заплатил за них 100 долларов, для меня этот телефон стал моим. Я его не разобью. Я не обещаю стопроцентно, но я так чувствую». Младший согласился…

Наверное, как-то так надо действовать. Я вот сейчас мечтаю моим детям дать опыт зарабатывания денег, получения денег, управления деньгами. И это дороже самих денег. Ты становишься творцом, начинаешь управлять миром через инструмент деньги. И тогда можно о них разговаривать. А до этого такой разговор носит слишком неконкретный характер.

- То есть о деньгах через труд, по сути? Если упрощать…

- Через любовь.

- Хорошо бы, чтобы все любили труд…

- Кто полюбит мытье посуды? Новый год, утро. Ты видишь жирную посуду до небес, у тебя это вызывает отвращение. Ты начинаешь мыть эту посуду, моешь тарелку, две, три, потом начинаешь ловить ощущение скрипа на пальцах от чистой тарелки и легкий кайф. У тебя появляется смысл. То есть любовь появляется там, где появляется смысл. Появляется несколько чистых тарелок - тогда появляется любовь… Я просто проходил через эту посуду в армии – полторы тысячи тарелок надо помыть к утру, зима, на улице минус 40, внутри кухни минус 10, и ты моешь посуду 4-5 часов. И - горы чистой посуды в результате. Смешно, думаю, многие меня не понимают сейчас, но это приводило меня… В общем, что-то оргазмическое в этом есть. Не то чтобы я любил мыть посуду, но я вспоминаю об этом опыте как об очень важном опыте в моей жизни. Мне бы очень хотелось поделиться им с моими детьми. Моя старшая дочка пошла в армию, она служила три года снайпером в израильской армии. Она изменилась. Для нее вещи обрели материальный смысл. Когда через твои руки проходит человек, который через 22 километра на остановке автобуса может взорвать твою маму, твой труд как солдата-офицера становится очень конкретным. Дорога от твоей нелюбви к твоей работе до беды очень короткая... У моего брата была такая история. Через его руки прошёл человек, которого он пропустил через пост. Этот человек взорвал возле американского посольства культовое кафе. Прошло с тех пор 10 лет. Брат ходит в это кафе, он постоянно об этом говорит. И это очень вставляет мозги на место, когда твоя работа, а значит и деньги - это ответственность, любовь, твое время, вся твоя жизнь, люди, которых ты любишь, которых ты не знаешь, всё это увязано в эту бумажку. Эта бумажка – это банк ценностей.

- Иными словами, как сказал Проспер Мериме, «есть вещи важнее денег, но без денег эти вещи не купишь». Но есть и иная сторона медали: все считают, что деньгами можно решить любую проблему, кроме тех, у кого есть деньги…

- На самом деле, к психологу приходят люди достаточно умные. Они и на первом-то шаге говорят не очень уверенно, что проблема в деньгах, а уж на втором шаге они от этой версии отказываются полностью. Вот пришла ко мне на последней группе женщина в Алма-Ате, она говорит: «У меня пять детей, нету денег. Я пришла, чтобы у меня были деньги». На группе в самом начале прозвучал вопрос: «Ты уверена, что речь идет о деньгах?». Всё, больше эта тема не поднималась. Речь пошла об изменении того, как она живет. И, думаю, она сама это знала. Иначе бы она не пришла на группу к психологу. Я убеждён, что она пришла на группу, потому что понимает, что не в деньгах дело, потому что на группе ей денег никто не даст. Группа – не способ заработать деньги, это способ построить с ними отношения. Через труд - опять же. Пока не появится первая тарелка с ощущением возможности оказаться в мире, где вся посуда чистая, труд может несильно привлекать. Я работал еще до армии на заводе у станка, у меня учитель говорил: никогда не оставляй, что бы ни произошло в мире, станок грязным. Никогда. Дело не в том, что станок дорогой, заржавеет и т.д. Дело в том, что когда ты завтра с утра придешь, если он будет грязный, ты не захочешь работать, а если всё будет чистенькое и масленое, ты зайдешь, сразу почувствуешь запах, кучу вещей, которые тебя зовут скорее начать. Береги не станок – береги себя, свои ощущения.

Деньги – это про любовь, труд – это часть моей любви. Если твой труд не доставляет тебе удовольствия, значит, что-то не так в происходящем. Подумай, где «утекает» любовь. Подумай о том, что сделает происходящее для тебя привлекательным.