Анатолий Аксаков: «Размер все-таки не имеет значения»

О том, что делает законодатель для банковской отрасли, насколько успешно работают принятые законы и что еще предстоит сделать для укрепления и подъема экономики в целом, побеседовали Ян Арт, вице-президент Ассоциации «Россия», главный редактор finversia.ru, и Анатолий Аксаков, председатель Комитета Госдумы по экономической политике, инновационному развитию и предпринимательству, президент Ассоциации региональных банков России.

- Анатолий Геннадьевич, российские банки вступили в очередной кризис, и на этот раз он не связан с мировым кризисом, с дефолтом, с кризисом ликвидности. У нынешнего кризиса нет каких-то четких причин. Просто многое совпало: рецессия в экономике, девальвация, падение доходов россиян, проблемные настроения в бизнесе и прочее.В связи с этим вопрос. Вы были одним из активных участников строительства финансовой системы — и как депутат, и как президент Ассоциации региональных банков России. Строили современную систему взаимоотношений банков и общества, механизмов защиты интересов и банкиров, и их клиентов. Как вы оцениваете состояние этой системы в целом? По вашим ощущениям, она сейчас балансирует на краю пропасти или проходит проверку, испытание, которые вполне способна преодолеть?

- Если говорить о том, что я создавал вместе со своими коллегами, то это система страхования вкладов, и она действует. Закон «О потребительском кредите» действует. Законодательство об ипотечных ценных бумагах действует, хотя с определенными сбоями. Так что можно сказать, что мы современную финансовую архитектуру в России сформировали. Хотя, конечно, она еще требует определенной донастройки. Эта архитектура выдержала испытания, несмотря на все удары и кризисы, прежде всего структурный кризис нашей экономики. Банковская система живет и будет, очевидно, жить. Хотя происходит процесс ее консолидации, количество банков будет уменьшаться по разным причинам, но, может быть, это даже позитивный момент. Мы видим, что многие региональные банки сохраняют устойчивость. Они часто даже более устойчивы, чем федеральные банки, и это как раз говорит об их жизнеспособности и, главное, востребованности. То есть рынок имеет спрос на деятельность этих институтов, и понятно, почему. Региональные банки лучше знают своего клиента. Они более клиентоориентированные, более гибкие, более быстрые и даже, если посмотреть на долю невозвратов, например, по кредитам малому и среднему бизнесу, то она в два с лишним раза меньше в региональных банках, чем в крупных федеральных банках.

- В свое время американский и европейский финансовые рынки прошли через соблазн уверенности в том, что залог устойчивости банка — это его размер. Пресловутая формула «Слишком крупный, чтобы обанкротиться» в 2008 году окончательно доказала свою ошибочность. Но ощущение, что на российском рынке часть его участников и чиновников исходят по-прежнему из этого представления…

- Есть такой момент... Все-таки банкротство крупного банка — это потрясение для финансовой системы и удар по самому регулятору, потому что он допустил наличие полумертвого или даже мертвого кредитного института, причем большого. Очевидно, трудные решения приходится принимать центробанкам при отзыве лицензий у очень крупных банков. Тем не менее регуляторы идут на эти шаги. У нас уже несколько крупных банков лишились лицензий: Внешпромбанк, «Траст», Пробизнесбанк, Мастербанк. Такие трудные решения принимались и будут приниматься независимо от величины банка. Я считаю, что это показатель мужества ЦБ — принимать такие жесткие, непопулярные решения, в том числе непопулярные с точки зрения формирования общественного мнения о Центробанке, о его регуляторной политике. Потому что регулятора в таких ситуациях упрекают: почему допустили, почему не приняли превентивные меры и не смотрели за тем, как работают некоторые крупные банки?

- Ну а вообще, понимание того, что малый банк может быть устойчив и что устойчивость не всегда измеряется капиталом, оно есть на российском финансовом рынке?

- Судя по моим разговорам с Набиуллиной, Симановским, Тулиным, есть понимание, что величина банка — это не главный критерий устойчивости. Поэтому в последнее время я слышу призывы со стороны председателя ЦБ, со стороны Госкорпорации по развитию малого и среднего бизнеса (Госкорпорации МСП) шире использовать региональные банки для финансирования малого и среднего предпринимательства по различным программам, в которых ЦБ участвует. Например, программа «6,5», по которой ЦБ выделяет кредиты банкам под 6,5% годовых под гарантии Госкорпорации МСП. Эти ресурсы выделялись на первых этапах только банкам, входящим в первую пятерку.

- С капиталом выше 50 млрд рублей…

- Естественно, только ограниченный круг банков мог воспользоваться программой, причем в основном это были госбанки. Зачем госбанку использовать гарантии Госкорпорации для того, чтобы привлечь деньги ЦБ? Зачем Сбербанку нужна гарантия Госкорпорации? Государство одалживает у государства под гарантии государства? Абсурд.

- Анатолий Геннадьевич, по моим ощущениям эта программа впервые дает возможность кредитовать реальный бизнес. Что всегда смущало в ситуации с кредитованием малого бизнеса — это процент. 20% — это был хороший кредит. У меня компания, которая дает рентабельность 15%, и, допустим, я хочу ее развить и масштабировать. Но если то, что я делаю, дает рентабельность 15%, то как я могу взять ресурсы под 20%? Чтобы масштабировать то, что будет приносить мне 15%? Не сходится. То есть процент по кредитам всегда отсекал реальное производство, оставляя смысл кредитования в основном для торговцев. И вот наконец эта программа сможет позволить выдавать бизнесу кредиты вдвое дешевле.

- Да, эта программа позволяет профинансировать довольно много предприятий…

- Сколько, кстати?

- Сложный вопрос. Я бы не преувеличивал ее значение. Сейчас лимит этой программы — 75 млрд рублей. Общий объем кредитов малому и среднему бизнесу, думаю, около 7–7,5 трлн рублей…

- А потребность?

- Потребность еще больше. В два раза в сравнении с выданными кредитами. Так что объем программы — это примерно 0,5% общей потребности российского малого и среднего бизнеса в финансировании…

Это очень хорошая программа и очень полезная, тем более что она направлена на поддержку кредитования реального сектора, инновационных предприятий. Но понятно, что объем кредитов, выданных под эти гарантии, скажем так, не будет определять погоду в этом сегменте. Максимум — будет оказывать точечную поддержку. Но в то же время он будет определять еще и правила игры, поскольку там используются определенные стандарты, требования к малому и среднему бизнесу. Неизбежно банки, выдавая кредиты по этой программке, ее стандарты начнут применять и по своим кредитам, без всяких программ.

- Что-то вроде вирусного маркетинга.

- Да. И это полезное действие, поскольку мы рассчитываем, что кредиты малому и среднему бизнесу будут секьюритизироваться, а для того чтобы это происходило, нужно, чтобы они были однородными и выданными по определенным стандартам. Поэтому такая работа со стороны Госкорпорации чрезвычайно полезна.

- В начале года вы совместно с Госкорпорацией по развитию малого и среднего бизнеса проводили встречу в Чувашии. В ней принимали участие реальные бизнесмены с реальными проектами?

- Безусловно. Мы, во-первых, проводили выездное заседание Комитета Госдумы по экономической политике, построили его таким образом, чтобы в нем могли принять участие представители малого и среднего бизнеса. Затем осуществили выезд на десяток предприятий Чувашии, причем в основном это предприятия, занимающиеся инновационной продукцией. Я был поражен. Я, в принципе, неплохо свою республику знаю, но не ожидал, что столько инновационных проектов есть у местного бизнеса. Практически все проекты вызвали живейший интерес, шесть из них были отобраны для изучения с перспективой финансирования, причем два проекта уже начинают получать это финансирование, а по остальным идет работа.

Ян Арт, вице-президент Ассоциации «Россия», главный редактор Finversia.ru и Анатолий Аксаков, председатель Комитета Госдумы по экономической политике, инновационному развитию и предпринимательству, президент Ассоциации региональных банков России
Фото: Альберт Тахавиев, Finversia.ru

- Мы часто слышим слова «проект», «реальный сектор», «инновации». Что на практике предлагают предприниматели?

- Например, мы посетили предприятие, которое производит композитные материалы и из них — продукцию для производства арматуры. Они заменяют металлическую продукцию, этот материал в четыре раза прочнее металла и дает возможность производить блоки в несколько раз легче классических. При этом производство дешевле. Нам не разрешили фотографироваться в цехах, поскольку это ноу-хау, коммерческая тайна. Они уже поставляют на западные рынки свою продукцию, 20% экспортируется в Западную Европу. Есть предприятие, производящее электротехническую продукцию, потребителями которой являются наши крупнейшие корпорации — Россети, Роснефть, Лукойл. Тоже абсолютно инновационные технологии.

Как правило, с интересными инновационными проектами выступают средние предприятия. Очень технологичные. Там все чисто, аккуратно, часто просто стерильно. Работают роботы. Словом, в российской глубинке есть те самые «точки роста», за которые можно зацепиться. У нас есть заделы, причем на уровне мировых стандартов, требований, и они как раз требуют поддержки, в том числе со стороны Госкорпорации МСП.

- А в целом вы в России часто видите проекты, которые вам внушали бы оптимизм с точки зрения перспектив отечественной экономики?

- Я много езжу по России, бываю в разных регионах, и практически везде есть такие проекты. Понятно, в Чувашии я чаще бываю, больше людей знаю, больше предприятий посещаю. Но где только мы ни бывали — везде есть разные интереснейшие проекты, которые позволяют говорить о том, что у нас значительный потенциал. Он требует определенной финансовой поддержки, нужны длинные и дешевые ресурсы. Причем деньги должны давать банки, а не чиновники выделять. Банк должен рисковать обязательно, должно быть разделение рисков. Банк оценивает проект и кредитует его, а дальше Госкорпорация МСП и/или Фонд развития промышленности должны включаться и поддерживать.

- Состояние экономики часто определяет настроение, драйв. В последнее время малый и средний бизнес не слишком много подпитки в виде этого драйва получают. Иногда кажется, что бизнес находится уже вне зоны интересов государства. Я недавно на одном мероприятии услышал: мол, малый и средний бизнес, конечно, мы поддерживаем, но он не может быть драйвером развития страны…

- Это ошибка. На самом деле понятия «малый и средний бизнес» и «диверсификация экономики» — это синонимы. Если мы не будем развивать малый и средний бизнес, мы не обеспечим диверсификацию нашей экономики. Прежде всего бизнес надо освободить от административного давления. У нас много говорят о поддержке малого и среднего бизнеса, но, когда приезжаешь в регионы, встречаешься с представителями этого сегмента, на первое место в числе проблем все ставят административные барьеры — давят контрольно-надзорные органы, муниципальные чиновники, все время поборы, силовые структуры навещают. Естественно, руки у многих опускаются. Я надеюсь, что закон «О контрольно-надзорной деятельности», который мы собираемся осенью принять, как раз упорядочит и требования к малому и среднему бизнесу, и работу государственных структур, поскольку у них зачастую повторяются сферы контроля и надзора…

- Вы употребили слово «давят». Недавно в Москве этот глагол был применим к малому бизнесу в буквальном смысле — я имею в виду снос бульдозерами десятков торговых павильонов. Насколько велик риск, что в регионах, где часто многое карикатурно копируется, это станет модой для некоторых чиновников?

- Я надеюсь, что ситуация будет меняться. Потому что есть установки от президента. У нас так политическая система устроена, что если президент стукнул кулаком по столу, то все остальные начинают выстраиваться. Может быть, плохо выстраиваться, тем не менее какие-то позитивные реакции есть. Кроме того, мы ставим вопрос о том, чтобы KPI работы губернаторов оценивался и тем, насколько увеличиваются количество и обороты малого бизнеса, число занятых в нем людей. Желая попасть в первые строки рейтинга, губернаторы будут стремиться поддерживать малый бизнес. По крайней мере, я на это рассчитываю. Многие губернаторы начнут соревноваться между собой за то, чтобы у них показатели по малому бизнесу стали более весомыми. Я понимаю, что там будут приписки…

- …Даже с поправкой на это, такая идея — хороший стимул. Недавно глава АСВ выступил с призывом к государству более активно контролировать банковский рынок и вмешиваться в процессы консолидации банковской системы. Когда мы употребляем слово «консолидация», мы еще стараемся выбрать нейтральное слово, потому что можно и более негативно оценить эти процессы. Что имеется в виду, и, на ваш взгляд, может ли такое вмешательство быть полезным?

- Я считаю, что государство по минимуму должно вмешиваться в рыночные процессы, в том числе — в процессы слияния и поглощения. Все должно происходить естественно, на основе договоренностей. При этом только надо следить за тем, чтобы новые собственники, которые приобретают ту или иную организацию, не вызывали сомнений с точки зрения их целей использования тех или иных финансовых институтов. К сожалению, мы видим, что некоторые собственники, покупая кредитную организацию, используют ее в течение полугода как отмывочную контору, а потом у нее отзывают лицензию. Меня удивляет, почему ЦБ акцептует такую покупку. Как правило, это одни и те же лица, специализирующиеся на приобретении банков. Пожиратели банков. Эти персоны известны, и я думаю, что и силовые структуры это знают. Надо жестко пресекать такие покупки, такие поглощения и внимательно следить за тем, как ведут себя новые собственники той или иной кредитной организации.

- Вы говорите о профилактике. Процесс отзыва лицензий и санирования банков ясно показывает: у нас как раз профилактика была не только «в моменте», а вообще все последние годы падчерицей банковского надзора…

- Это хроническая болезнь с самого создания нашей банковской системы, потому что система начала формироваться в начале 90-х на базе ультралиберальных законов, которые позволяли каким-то лицам, имеющим квартиру и компьютер, открыть банк и начать привлекать вклады населения. Очевидно, эта проблема до сих пор дает о себе знать. Многие банки на этом поднялись, но реального капитала все равно не было, и сейчас все это начинает вылезать. Надутые капиталы — с помощью схем, всевозможных внутренних финансовых проводок, реально же базы капиталов у многих банков как не было, так и нет. Причем проблема надутых капиталов имеет характер снежного кома. Она нарастает, и, если ее не «схлопнуть», если эту раковую опухоль не вырезать, то банк все равно погибнет. Смерть многих банков за последние три года — это как раз результат подобной «онкологии». К сожалению, профилактика тут уже не помогла бы.

- Возможно, так, но драйва все равно это банкингу не придает. Каковы ваши ощущения от сегодняшних настроений банкиров?

- Настроения разные. Некоторые, наоборот, говорят, спасибо, что нас начали так выворачивать и показывать реальную картину того, что мы имеем. Это польза зеркала, позволяющего сделать правильные выводы. Но есть и те, кто считают, что ведется целенаправленная политика по уничтожению малых и средних банков, частных банков. Это ошибка, это неправда. Такой политики нет.

- Но риск снижения конкуренции явно есть…

- Да, есть, но это связано с тем, что, чем меньше банков работает на рынке, тем меньше субъектов конкурирует. Только числом конкуренцию не обеспечить. Важно, чтобы конкурировали сильные, добросовестные и законопослушные кредитные институты. А если какие-то лица работают со вкладами населения, с деньгами предприятий и используют эти деньги не на реальное кредитование, а на то, чтобы решать свои личные вопросы, — это разве хоть в малейшей степени способствует развитию конкуренции на рынке? Так что такие вещи надо пресекать; в принципе, пресекать надо было раньше и более жестко. Тогда мы не имели бы таких проблем, как сейчас.

- Кстати, о вкладах. Сегодня иногда звучат утверждения, что Фонд страхования вкладов пуст, причем это уже обсуждают простые люди, достаточно далекие от финансов. Многие считают признаком будущего краха то, что система страхования вкладов в минусе и получает стабилизационные кредиты. Мне как-то и на телевидении пришлось объяснять, что ничего катастрофического в этом нет, такие вещи переживали и американская, и европейская системы страхования вкладов. Тем не менее, на ваш взгляд, насколько сам институт страхования вкладов устойчив, насколько он нужен, нуждается ли он в реформе или просто надо потерпеть, пережить трудное время спада?

- Система страхования вкладов в принципе обеспечивала финансовую стабильность. Если бы ее не было, мы могли бы вообще потерять банковскую систему. Люди бы рванули в банки за вкладами еще в 2008-2009 годах. Они, собственно, это делали. Но не все, не в массовом порядке. Но после увеличения суммы возмещения по вкладам в 2009 году и в прошлом году мы увидели, что сразу же начинается приток вкладов.

- А не было лишним еще раз увеличивать? Хороший был прыжок до 700 тыс. рублей, но почему сразу 1,4 млн?

- Я был активным сторонником увеличения возмещения в обоих случаях — и до 700 тыс., и до 1,4 млн рублей, более того, я вносил соответствующие поправки в законодательство.

- Аргумент?

- Аргумент — дать уверенность людям в том, что их деньги не пропадут. Ну и сами суммы вкладов у многих людей значительно увеличились, поскольку девальвация и инфляция привели к тому, что сбережения в рублевом выражении увеличились. Необходимо было вселить в людей уверенность в том, что их деньги не пропадут. Сейчас, думаю, мы уже подходим к этапу, когда можно будет ставить вопрос о планке 2 млн рублей. Хотя, действительно, денег в Фонде страхования вкладов нет, более того, поступает их туда меньше, потому что и банков меньше становится. Но есть все-таки один инструмент, который позволяет Фонду выполнять свои обязательства: это дешевый кредит со стороны ЦБ.

Система страхования вкладов свою жизнеспособность доказала, полезность доказала, и сейчас, действительно, надо перетерпеть. Уверен, что такого массового отзыва лицензий уже не будет, потому что зачистка недобросовестных банков в массе своей прошла.

- Поговаривают, что еще банков сто – двести уйдут с рынка…

- Это будет происходить, но, скорее, в основном за счет поглощения и слияния. Те, кто чувствуют, что не справляются с конкуренцией, будут сдаваться, сливаться…

- Тезис апологетов крупнейших банков: система страхования вкладов за наш счет держит всю систему, нам люди доверяют и так, без страхования… Мне кажется, что это все-таки весьма неверный посыл. Даже самым крупным банкам страны люди стали доверять больше благодаря самой идее государственной гарантии.

- Конечно! Был период, когда и из Сбербанка забирали вклады, это было в 2014 году. Довольно активно, кстати. Не зря вклады предприяти в этот период формировались под 30 с лишним процентов — они замещали те вклады, которые население забирало, в том числе у крупнейших российских банков. Ну а система страхования вкладов обеспечивает стабильность, тем более что наши крупнейшие госбанки находятся под санкциями, и это тоже имеет свое влияние, в том числе психологическое, на население. Те, кто имеют вклады побольше, задумались: а стоит ли держать деньги в Сбербанке? Те, у кого вклады застрахованы, могли спокойно себя чувствовать. Остальные-то дергались.

- Еще один удар по институту страхования вкладов — зазвучала тема, что некоторых заемщиков обманывают, ничего им не возмещают. Есть уже группа заемщиков, которым не возмещены вклады, поскольку выяснилось, что вклады были «забалансовыми». Вдруг оказалось, что практику, которую один известный и почивший в бозе банк начал первым применять, теперь переняли и другие… и что теперь делать с этой ситуацией?

Анатолий Аксаков, председатель Комитета Госдумы по экономической политике, инновационному развитию и предпринимательству, президент Ассоциации региональных банков России
Фото: Альберт Тахавиев, Finversia.ru

- Я считаю, что должна быть жесткая уголовная ответственность. Это воровство, мошенничество. Кроме того, я считаю, что собственники и менеджеры банков, и те лица, которые имеют к этому отношение, в том числе менеджеры среднего звена, если они выполняли преступные команды руководства, должны ограничиваться в выезде за пределы нашей страны превентивно. То есть, как только выясняется что-то нехорошее в банке, ограничение на выезд моментально вступает в силу — пока не разберутся, что там делали. Кроме того, полагаю, надо все-таки формировать базу данных по вкладам. Как только вклад формируется, должна быть в электронной базе данных зашифрована информация о том, что такой-то вклад в таком-то банке открыт. И каждый вкладчик со специальным паролем должен иметь возможность проверить, попал ли открытый им вклад в такую базу данных

- Такая практика существует в мире?

- Я не слышал об этом. Но я не слышал и о том, чтобы за рубежом были забалансовые вклады. У нас же такая практика есть, поэтому надо максимально от нее застраховаться. Имея такую базу данных о вкладах, можно устраивать и контрольные закупки. То есть запускать работников ЦБ, которые будут формировать вклады и потом проверять, появился вклад или нет в общей базе данных. К сожалению, деятельность некоторых банков понуждает нас к таким полурозыскным мероприятиям.

- Еще одна актуальная проблема последнего года — резервы. Часто приходится слышать: в банк особенно региональные жалуются — приходит проверка ЦБ, резко переоценивает качество заемщика и срочно требует доначислить резервы. Банк доначислил резервы, но пробил норматив достаточности и потерял лицензию. Мне лично такая логика представляется неверной. Коль скоро банк доначислил резервы, то он все-таки старался выжить, выполнить требования регулирования. Значит, он добросовестный, его собственники не пытались вывести деньги…

- Это не совсем так. За нарушение показателя достаточности капитала ЦБ особенно-то и не карает. Он с пониманием относится к таким ситуациям. Главное, чтобы была ликвидность, которая позволяла бы не создавать картотеку в кредитной организации. И, если банк проводит расчеты нормально, обслуживает своих клиентов нормально, то все-таки ему, как правило, идут навстречу. Дают время исправить положение. Я могу сказать, что десятки кредитных организаций прошлый год закончили с убытками. У нас общая прибыль банковской системы по прошлому году — 192 млрд рублей, но реально эта прибыль была сформирована Сбербанком и рядом других банков. Сбербанк получил прибыль 300 млрд рублей , а в целом по банковской системе — 192 млрд. То есть получается, что убытки множества банков с точки зрения статистики «съели» и часть прибыли Сбербанка. Но лицензии у этих кредитных организаций не отозвали, дали им возможность нормально работать, и сейчас мы уже имеем прибыль в разы больше, чем в прошлом году. Что это означает? Означает, что расформировывают резервы, поскольку ситуация на рынке стабилизируется, уже и темпы роста плохих кредитов не такие большие. Так что здесь надо отдать должное мудрости надзорных органов ЦБ. Другое дело, что бывают ситуации, когда банкир жалуется на Центробанк, мы за него вступаемся, а потом, ознакомившись с деталями той или иной ситуации, выясняем, что банкир слукавил, не все проблемы открыл. Мы часто, обобщая, говорим о давлении Центробанка, но, положа руку на сердце, почти все участники рынка признают: да, банки, у которых отозваны лицензии, «шалили», а иногда и вовсе пускались во все тяжкие. Тренд очищения банковской системы — болезненный и, верно, настроения не прибавляет. Но дает шанс на выживание. Я думаю, мы должны сегодня если не с оптимизмом, то с пониманием и терпением к нему отнестись. Банальное сравнение, но верное: это горькое лекарство, но оно лечит.