Герман Клименко: «Надо не горы воротить, а калитки открывать. Разговоры о «глобальном» отвлекают от «конкретного»

О хайпе криптовалют, издержках крипторубля, цифровой экономике, криптолопате, «запрете интернета», новых вызовах для банкиров и таксистов и о том, почему вместо 50 законов иногда достаточно открыть одну калитку на улице Лизюкова главный редактор Finversia.ru беседует с советником Президента России, руководителем Института развития интернета Германом Клименко.

- Вы недавно выступили с заметкой, получившей широкий отзыв, где подвергли скепсису идею крипторубля. В том числе – по причине ненужных транзакционных издержек. Поясните свою мысль, ведь тут же была нарисована картина «Герман Клименко убивает царевича-крипторубль»…

- Я понимаю в целом само желание, чтобы где-то у меня было что-то такое, что банку не принадлежало бы. Традиционно мы храним деньги в банках. Теоретически, наверное, пришло время, когда можно получить «электронную запись», которая обозначала бы финансовое обязательство перед гражданином. Эта запись находится лично у вас, она не хранится в банке… Отлично! Но возникает простой вопрос: а кто будет платить за эту работу? Банки чем занимаются? В обмен на то, что они иногда теряют наши деньги и разоряются, они приносят нам массу приятных вещей – кэшбеки делают, кредиты выдают, проценты начисляют на депозит. А если «запись» у вас - что происходит? Кэшбека нет, процентов нет. Вы идёте в магазин, а кто будет платить за процессинг? Там же целая схема, в которую закладывается цена транзакции, а мы, потребители, этого просто не видим. Уберите традиционные схемы транзакций – и мы за всё это должны будем платить…

- То есть под транзакционнами издержками, о которых вы писали, вы имели в виду, что недостаточно иметь деньги, нужно еще обеспечить их «движок»?

- Ну, а как? Вот у меня есть карта. Я прихожу в магазин и плачу 500 рублей за что-нибудь. Понятно, что магазин получает не 500 рублей, а 500 рублей за вычетом оплаты транзакции. Крипторубль – это те же 500 рублей. Но кто-то должен будет обслужить эту историю. И кто-то должен за это заплатить. А кто, кроме нас, за это заплатит? Поэтому мы, соответственно, заплатим 500 рублей и ещё рублей 30-40 за обслуживание. Как практика обычно показывает, если за это нужно платить, то тут же количество желающих резко падает…

Год назад, когда я в эту тему входил, провёл совещание, на котором собрал все госструктуры, пригласил всех криптоевангелистов и платёжные системы, которые могли бы это всё сделать. Провожу совещание. Встает представитель налоговой службы (нужно отдать ей должное: она самая вменяемая с точки зрения IT) и говорит: «Коллеги, а кто-нибудь из вас считал затраты? Потому что дорого»... А ведь ещё нужно обеспечить приём таких денег. Если вы выпустили крипторубль, то вам нужно обеспечить его приём. Но обеспечить приём… представьте, что бухгалтера сейчас скажут! У нас миллион бухгалтеров примерно. Их, знаете ли, в отличие от банков меньше не становится. У них есть касса и расчетный счет. А теперь представьте: у них будет расчетный счет, касса и ещё электронный счет… Такой стон поднимется!

Все материалы Finversia-TV

Вокруг темы криптовалют слишком много ажиотажа и спекуляций. Знаете, недавно мой хороший знакомый Олег Бунин проводил конференцию. И он упёрся рогом… Представьте, есть бутылочка водочки, можно взять бутылочку вина, а можно взять бутылочку пива? И если их выпить по отдельности, то можно даже получить удовольствие. Только - если не в один день, и не смешивая… Тема блокчейна идёт вместе с темой криптовалют и темой ICO. Так вот Олег Бунин решил провести конференицю на тему блокчейна . То есть, только для программистов. В результате он, человек, который профессионально собирает сообщество по 3-4 тысячи программистов на любую тематику, собрал всего 200 человек… Знаете, к чему это говорю? У криптосообщества очень мало хороших новостей, очень мало хороших терминов, очень мало хороших решений. И когда что-то возникает – оно пытается это использовать для поддержания зачастую неуместного ажиотажа. Тема крипторубля впервые всплыла от одного сотрудника Центрального банка – имя называть не буду. Я потом звоню ему, спрашиваю: когда ты это говорил - ты чем думал? «Ну, понимаешь, - отвечает. - Меня к стенке припёрли и нужно было что-то сказать»… Вот так подобные темы возникают…

Употребив термин «крипторубль», дальше уже никто думать не хочет. А я говорю: крипторубль – это будет просто рубль, обычная расчетная единица, если ЦБ зачем-то решит выпустить электронную валюту… Я бы, кстати, на его месте давно бы выпустил. Есть же инвестиционные и коллекционные монетки. Вот вам, пожалуйста, крипторубли – получите и распишитесь… Назначил бы специальный банк для этого. Банк тут же заломил бы комиссию. Ну, а как иначе? Ему же надо окупать свою инфраструктуру… И вопрос бы закрылся. Вообще, все криптоманьяки, мне кажется, должны благодарить ЦБ за то, что он не делает эту простую элементарную вещь. Именно благодаря тому, что ЦБ не вводит крипторубль, - сама тема ещё живёт… Иначе все увидели бы, что король-то голый.

…Тема криптоиндустрии, что называется, пошла в народ. Количество людей, разбирающихся в криптовалютах, точно больше, чем тех, кто может написать и объяснить значение слова «инфляция», например. Поэтому, я думаю, что крипторубль – это такая история, которая напоминает шарик: его все друг другу перекидывают, и в какой-то момент времени либо тема спадёт, либо ЦБ скажет – черт с вами, вот вам электронная денежка. Но никто не хочет, потому что понимают: никто не захочет нести транзакционные издержки.

- Действительно, тогда вопрос: зачем? Был опыт «Общего рынка», который десятилетия шел к созданию валюты и начал как раз с виртуальной расчетной единицы – экю. Но она воспринималась как некий переход от национальных валют к евро.

- Делать ли цифровые деньги? Экономика не всегда разумна. Помните кубик Рубика? Сколько экономика денег вбухала в него? И нормально… А майнинг? Ведь нет объяснения, почему люди верят в то, что можно включить ноутбук, а на выходе он будет давать денежки…

- Однако мы видим, что многие чиновники, по крайней мере - публичные, особенно политики, с энтузиазмом обсуждают все эти темы.

- Да, это есть. Недавно были парламентские слушания по цифровой экономике. 19 выступлений и - никто ни разу «не согрешил», ни одного слова «биткоин», «блокчейн». Мы уже облегченно вздохнули. Но вот выходит депутат Государственной думы, руководитель одного из комитетов, и начинает выступление со слов: «время монополии ЦБ на деньги закончилось»…

Почему? Ответ очень прост. У нас были «инновации», у нас были «нанотехнологии». Если вы хотели продать банк, то у вас должен был быть «инновационный банк». Если вы хотели привлечь инвесторов, то у вас должен был быть «нанопроект». Если вы хотели продать лопату – надо было говорить об «инновационной лопате» или «нанолопате».

А теперь появились «лопаты с блокчейном», «лопаты на крипторубле». Это просто, на мой взгляд, такой маркетинговый способ «попасть в эфир»… Ну, вы знаете, ум и деньги рядом не ходят. Пиар и реальность – они тоже очень сильно различаются…

- Тогда вопрос о вас. Итак, политики и чиновники сегодня играют в эту игру - модно. «Инновации», потом – «нанотехнологии», теперь – «цифровая экономика»… И вдруг вы выходите и выражаете скепсис. Это достаточно непривычное явление. Тем более, что все знают известный мем: на каком-то мероприятии, в каком-то городе президента подвели к какому-то стенду и он сказал: «Здорово!» И вдруг - возникает Герман Клименко, который выражает скепсис. Это как? Вы – белая ворона?

- Нет. Во-первых, я всегда люблю на противоходе жить, а то иначе скучно. Во-вторых, президент интересуется многими делами. Он нормальный человек. Ему сказали, что криптовалюта – это хорошо. Он говорит: «Давайте разберёмся». Есть поручение разбираться. У каждого из нас есть своё профессиональное мнение. Я - вообще человек военный. Мне отдали приказ и я пошёл его выполнять. Но мнение могу при этом иметь свое - это же не значит, что я его не выполняю…

В теме блокчейна, ICO и криптовалют единственное, где я вижу хоть какой-то смысл и ради чего, собственно, и занимаюсь этой историей, - это краудинвестинг. История резко поднялась Потом появился SEC - дали всем по голове. И это понятно: у любого государства нет желания потом разгребать проблемы обманутых дольщиков. Это мировая тенденция. Сами знаете: не мы придумали Базель-2, не мы придумали 115-ФЗ… Очевидно, что банки сейчас «заперты» в такую историю, что кого-либо кредитовать – это вообще не для бизнеса. Им проще заниматься платежами. И именно поэтому, краудинвестинг – интересная перспектива для бизнеса, для новых проектов и стартапов. Поэтому этой темой надо заниматься.

Но я говорю именно о теме краудинвестинга, а не обо всем этом коктейле с криптовалютами и ICO. На практике, думаю, в теме криптовалют вообще ничего нет. В теме блокчейна – есть. И здесь я опять хочу вернуться к примеру с Буниным. Этот коктейль работает только вместе. Как только вы употребляете три слова вместе – блокчейн, ICO и криптовалюты – к вам на конференции толпами идут люди. Когда вы говорите только блокчейн, технология, то есть как раз то, ради чего вся эта история, то – ничего не получается… Что касается ICO… у этой истории часто нет связи с реальностью. Что такое токен? Это, по сути, фьючерс на доходы компании.

Из-за чего весь бум-то начался, знаете? Были себе биткойны на технологии блокчейн, жили они себе по цене 150 долларов и никого не торкали. Это, кстати, соответствовало внутреннему мирку программистов. И не было бы этого бума, если хотя бы маленькой основы не было бы… Маленькая основа была. Международные команды программистов существуют, по 5-6 стран участвуют в разработках, несколько языковых групп… И, действительно, у них есть вопросы платежей, есть своя «внутренняя экономика». Биткойны стали универсальным средством платежа. Они начали у людей копиться. Появился спрос на возможность их тратить. Я дал вам тысячу битков - вы пошли их куда-то тратить. По сути, вы совершили экономический цикл. Все по Карлу Марксу: если вы напечатали рубль, а за год его обернули 2 раза, то у вас 2 рубля. Также произошло и с биткойном. Начался рост… Но если бы эта история происходила с рублём, напротив всегда бы был доллар, йена - баланс, экономика. А здесь же нет экономики, здесь есть внутренняя история. Биткойн просто тупо рос, и всё. Вот мы и получили сейчас то, что получили. На этом фоне появились «потрясающие» аналитики - потому что приличные люди сюда не шли. Мы, кстати, с Тимофеем Мартыновым делали smartlab - трейдерский ресурс. Заходишь и читаешь о биткойне, кто-то рисует, куда он пойдёт… Я на это смотрю и рыдаю. Но люди верят и в более странные вещи. Тем более, что этот хайп – долгий, он гораздо дольше, чем было с МММ. Плюс международный эффект идёт. Так что… очень много аналогий с пандемическими заболеваниями. Как грипп ходит по миру, так и криптохайп…

Плюс – мифы. Например, про Японию. Мы же все слышали, что в Японии давно биткойнами всё смазано, чуть ли не унитазы их принимают.. Приезжает ко мне журналистика с японского телевидения брать интервью. Я спрашиваю: а зачем вы ко мне приехали, в Папуа-Новую Гвинею с точки зрения криптовалют? Мы же отстали уже от всех, а вы, наоборот, для нас зерцало… Они на меня смотрят и говорят: нет, Герман Сергеевич, это вы для нас зерцало. Это же у вас президент встречается с Виталиком Бутериным, это же у вас есть поручение президента. Это про вас говорят, что «без русских не ICO»... Хорошо, спрашиваю, а у вас тогда что?

Отвечают: знаете, японцы очень консервативны, они очень любят йену. Я достаю айпад: давайте я вслух зачту, что о вас пишут. Чем дольше читаю, тем девушка бледнее. Говорит: нет, нет, нет, что вы, у нас ничего такого нет. Японцы очень любят йены, их еле-еле научили пользоваться карточками, они вообще валюты другие не знают… В чем же дело? А переводчик там хороший наш, такой адаптивный. Он говорит: Герман Сергеевич, ну, всё же очень просто. Японцы не умеют говорить «нет». Приезжает журналист и спрашивает: собирается ли Япония выпускать криптойену? Что ответит японец? Он никогда не ответит «нет». В лучшем случае: «мы думаем над этим». Те, кто понимает японский, знает, что это ответ «нет». Но вы же знаете, как формируются заголовки… «Япония думает над созданием криптойены», «Япония думает над запуском криптойены». И понеслось. В конце вы видите совершенно чудесный бум. Прибегают к нашим депутатам и говорят: слушайте, мы отстаём! Йена!.. После этого наш депутат приходит в ЦБ и начинает мучить головы нашим зампредам…

Последняя смешная история была с немцами. Германия – родина НДС, то есть родина самой запутанной системы налогообложения, да и вообще рассматривать Германию как объект внедрения новаций с точки зрения денежной системы - это вообще нонсенс. Вдруг появляется новость, что Германия легализовала приём криптовалют. Пишет самое популярное издание, все бегут, суетятся. Я спрашиваю у коллег: это так, посмотрите? Через 5 минут приходит ответ: на немецком языке на эту тему ничего нет. Просто ничего!

И это к вопросу, как живёт вирус. Почистили здесь - он вырос там. Так что я бы вообще тематику крипторубля, криптовалют относил бы больше к информационной составляющей.

– И к сфере психологии?

– …Где-то, наверное, в 90-х годах я случайно попал на студию, где готовилось кино с инопланетянами. Тогда не было современных 3D-технологий... И как показать, что инопланетянин в вас заселился, например? Меняете лицо и говорите: «Отдай мне Землю, Герман!». А на глазах вам вручную рисовали жёлтенькие звёздочки и они у вас в глазах так мигают. А потом. Когда я отвечаю «Уйди, тварь! Я хочу с Яном поговорить...» - убираем жёлтый цвет, и мы с вами разговариваем дальше… Это про психологию… Звонок. Все знают, что я занимаюсь медициной, занимаюсь импортозамещением. Поэтому по этим параметрам: «Герман, нам надо обязательно встретиться. У меня есть прекрасный проект по импортозамещению ли, по цифровой медицине ли и так далее». Я человек отзывчивый. Приезжают люди. Рассказывают, рассказывают, а потом вдруг глазки так загораются: «Всё это, что я вам говорил, – фигня! У меня есть 10 000 метров, 50 мегаватт - давайте майнить»… Знаете, тут можно много слов употребить. Можно употребить слово «психиатрия», можно искать иные объяснения…

– Сейчас звучат всё более трезвые голоса. Буквально недавно представитель Европейского центрального банка довольно резко назвал криптовалюту «жалким подобием денег». С одной стороны – криптоскептики, с другой – криптоевангелисты. Как думаете, какой в итоге будет достигнут баланс? Мне не верится, что это просто некая выдумка, как МММ, которая пройдёт. Мне кажется, что тема криптовалют имеет рациональное зерно, над которым просто наросла психологическая, эмоциональная, чудовищная надстройка…

– Давайте начнём изначально. Государство живёт на трёх китах. Это деньги, это право на насилие и право территорию. Это самые сакральные истории, которые ни одно государство не отдаёт. С развитием интернета, у нас возникла проблема трансграничной торговли. Непонятно, как это контролировать и правовая система, вроде бы, в коллапсе. Далее - столкнулись с новыми историями, когда стало возможно на территории другого государства совершать преступления. Такого никогда не знало право… И это произошло буквально за последние десять лет. Поэтому делать выводы из происходящих событий – это всё равно, как если бы мы прилетели как инопланетяне на Землю, встретили бы больного, у которого температура 40 градусов, и предположили бы, что средняя температура у жителей Земли - 40 градусов. Это неправда, так?

Потому что, если мы немного отойдём в сторону, включим трезвый взгляд, то вдруг, увидим, что последние 20 лет мир, например, борется с оффшорами. Мы обеляемся, весь мир обеляется. Весь мир в своё время впустил в себя оффшоры, а сейчас активно их изживает. И видно, что уже добьёт… Второй момент – есть большая проблема с уничтожением таких понятий как «анонимность» и «приватность». То есть идут два процесса. Первый – обеление денежной массы, второй – ужесточение регуляторики в интернете. И тогда всё становится на свои места. Как известно, чем жёстче вы давите, тем брызжет сильнее. Вот мы сейчас наблюдаем разнообразного рода информационные брызги от сужающейся системы. Хорошо это или плохо - это другая история. Но это факт. Поэтому, когда люди придумывают себе истории, что в виртуальном пространстве у них будут «страны», «города», «валюты», я всегда говорю – коллеги, в длинную у государства ещё никто никогда не выигрывал.

Поэтому, с одной стороны, на уровне идеи всё красиво. Вообще, революционная идея - это всегда красиво. А на практике любые красивые идеи упираются в реальную жизнь. А реальная жизнь становится очень грустной, потому что разное образование, разные культурные статусы, разное население. Я сильно сомневаюсь, что, допустим, Бразилия и Америка могут жить в одной денежной системе. Потому что разный уровень жизни, разный уровень экономики. Так что любая интеграция, включая идеею общих виртуальных валют, имеет свой естественный лимит.

– Скажите, коль скоро мы перешли на философию взаимоотношений в интернете… Когда знакомые узнали, что я встречаюсь с Германом Клименко, мне велели спросить у вас как у «клеврета режима»…

– У клеврета? (смеётся)

– Да… Велели узнать у вас, когда «запретят интернет» или «перекроют доступ»?

– Да никто никогда ничего не запретит. Там история чисто технологическая. Помните, когда в своё время электростанция в Подмосковье взорвалась, потом очень долго включали? В интернете - та же самая история. Когда падают кабеля хотя бы на чуть-чуть, нагрузки на сервера вырастают сразу на порядок. Я это вижу на себе, у меня большой популярный сервис статистики… У нас трафик ходит огромный и мы видим, что он централизован, из Москвы и из Европы. Ну, такая у нас централизованная страна, так исторически сложилось…

Возникает вопрос: что будет, если у вас нет запаса прочности? Полтора-два года назад история с Крымом была, когда Google отключил платные сервисы, когда Apple начал развлекаться – возник вопрос «А что будет, если нас отключат?». Есть российские ресурсы, которые хостятся на Западе. Банки, крупные компании, даже не зная этого, покупают «облака» где-то непонятно где, хостятся неизвестно где. Вообще рынок телекома очень интегрирован и в случае какого-то катаклизма он просто может «разрубиться», всем будет очень плохо. Поэтому провели учения, проверили, можем ли все хостить сразу. Это та же история, как и с созданием своей платежной системы. Когда встал вопрос: сможем ли, в случае чего, обойтись без SWIFT…

И надо понимать, что, с моей точки зрения, у нас никто «отключать» интернет не собирается. Но вероятность того, что завтра нас западные «коллеги» отключат, как отключили Крым, - есть. Вот история в Англии сейчас, с этим отравленным бывшим сотрудником спецслужб… Если бы пять лет назад меня спросили – а возможно отключение интернета? Я бы сказал: нет, конечно. Как можно перекрыть воду в реке? И есть же правило: на водопое никто никого не стреляет. Помню, когда Майкрософт внедрялся в Россию лет 15-20 назад, стоял хороший вопрос: не попадем ли мы в зависимость. И очень хорошо помню выступление Ольги Дергуновой, которая сейчас в ВТБ работает, а тогда была евангелистом от Майкрософт. Она прямым текстом сказала: что вы, это чисто бизнес, это – зона мира на водопе… И вот мы пришли к тому, что на водопое стали стрелять. Это видно. Oracle отключается, Cisco отключается. Есть ряд крупных компаний, которые остались без сервиса Cisco, потому что они одновременно оказывали услуги на территории России и на территории Крыма. Можно долго об этом говорить, но надо признать: мы попали в ситуацию, когда переместили свои детородные органы от себя куда-то туда и позволили делать с ними всё, что угодно. В 2010 году, президент, будучи премьером, даёт известный в нашей среде указ № 2299 о переходе всех государственных органов на отечественное ПО. Так вот: перешла только служба судебных приставов. Я не знаю, откуда ВВП в 2010 году знал, что это нам понадобится, не знаю, почему перешла только одна ФСПП - не спрашивайте, тогда я не был советником президента. Но я догадываюсь, почему так вышло. И все, кто менял софт, знают. Я в своей жизни менял два раза софт в опербанке и два раза в бухгалтерии. Даже не знаю, что хуже, но воспоминания - самые ужасные. Поэтому зависимость осталась, она есть и вероятности форс-мажоров тоже есть.

Сложно сказать, куда зайдёт нынешняя истерия. Хорошо помню «звёздные войны», ажиотаж, который был тогда. Понятное дело, что тогда не было интернета, но тогдашнего напряга хватило… Но мне кажется, что здравый смысл всё-таки должен быть у всех? Я надеюсь искренне совершенно, что с той стороны коллеги не будут переходить к откровенному шантажу.

Герман Клименко, советник Президента России, руководитель Института развития интернета
Фото: Альберт Тахавиев, Finversia.ru

– Еще одна важная «смежная» тема – интернет и финансы. Понятно, что интернет принципиально изменил отношения человека и финансового бизнеса. Начиная от отсутствия необходимости ездить по банкам и заканчивая системой платежей, системой расчетов. Это принципиально изменило доступ к инструментам частных инвестиций. Изменилась система самого банкинга. Шли поэтапно волны: сначала просто интернет-банкинг, потом идеология полноценного дистанионного банковского обслуживания, теперь новая волна – дистанционная идентификация. Но часто идёт какой-то перехлёст. Мне, вот, например, не нравятся евангелисты диджитализации, которые любят цитировать Билла Гейтса, мол, банки умрут, потому что «людям не нужны банки, людям нужны банковские услуги». Я всегда в ответ говорю, что мне тоже не нужен Майкрософт, мне всего лишь нужен Windows, значит Майкрософт умрёт?.. На ваш взгляд, человека, который посмел быть скептиком во многих «модных» вопросах, но при этом является одним из «отцов-основателей» русского интернета, какова «доля» интернета в жизни?

– Вы знаете, здесь я опять вернусь к теме блокчейна. Начну издалека. В постулатах евангелистов блокчейна, например, присутствует: ура, нотариусов не будет. Я говорю – прекрасно, великолепно, это и моя мечта тоже, я тоже вечно пишу какие-то доверенности, это вымогательство… Но ведь, если честно, я и налоги не хотел бы платить. Я могу перечислить многое, чего делать не хочу… Но вот так жизнь устроена, что в ней есть налоги и нотариусы…

А вы знаете, что в Америке нет нотариусов? Ну, вот так - нет нотариусов в Америке. У них судья решает все вопросы. Это часть вопросов упрощает, а часть вопросов - усложняет. Так что, возможно, нотариусы - это не то, что «убьёт» блокчейн. Возможно, это просто система права. Баланс системы права в Америке – прокурор, шериф, полиция, суд. А есть европейская система права, где баланс права нуждается в таком валидаторе как нотариус. И если вы хотите в блокчейн что-то поместить, вы туда можете поместить, извините, дерьмо. И это дерьмо будет жить там вечно. Но если вы туда хотите поместить достоверную информацию - она же не станет достоверной только от самого размещения её в блокчейне, её же кто-то должен верифицировать, валидировать. Наше общество, вся европейская система так устроена, что валидатором является нотариус, специальный институт права. Да, возможно, в нашей правовой системе пришло время изменить баланс и передать часть нотариата судьям. Но это - не вопрос блокчейна, это вопрос права.

Та же история - с банковской средой. Банки выполняют много функций, не связанных с расчетами. Предполагать, что банки исчезнут как институт только из-за появления новых систем расчетов, - наивно. Это сущности, которые существуют тысячелетия. Понятно, можно предположить, что так совпало, что именно мы на сломе, когда тысячелетия жили банки, тысячелетия жили государства, а теперь – исчезнут. Вряд ли. Скорее всего, какая-то часть функций банков будет куда-то уходить, куда-то переходить, будет что-то меняться. Но банки несут свои сущностные истории. Пока не появились карточки – были чековые книжки. Банки работали с ними. Потом работали с картами. Появится что-то новое – будут работать с этим новым.

Да, конечно, банки сильно меняются. Когда я прихожу в гости к Олегу Тинькову - я прихожу в интернет-компанию. И там доминантой является не кредитный отдел, как было раньше, а маркетинговый, связанный с интернетом. Но это не значит, что банк как институт умирает. Он просто трансформируется.

Наиболее близкая аналогия – рынок СМИ. Помните, как мы хоронили газеты? А что изменилось? Газеты стали не бумажными, а электронными. Изменились приоритеты: раньше главный редактор был всевластной историей, а сейчас всевластная история – это журналист, который пишет за лайки. Но СМИ остались. Мы сейчас можем зайти в рейтинг изданий, там те же СМИ стоят. Да, они претерпели изменения. Те, кто не изменился, - отстают. От того, что изменилась «форма доставки» - не меняется сущность товара.

Еще один пример – рынок такси. Уберизация. Раньше было 6 тысяч таксистов и было 300 диспетчерских, в них тоже работало 6 тысяч человек. Сейчас есть 60 тысяч таксистов и одна диспетчерская. Организация процессов изменилось – такси осталось. Да. Да людей это серьезный вызов. Где таксисты, которые умели возить только с Домодедово до Шереметьево за 5 тысяч рублей? Они, конечно же, ушли, они в этот ритм не смогли встроиться. Процентов двадцать только перешло в «новый мир».

– Да, я понял аналогию…

– И тут надо чётко понимать, что, конечно же, банки остались. Вопрос: останутся ли нынешние банкиры?

Одно время, лет шесть-семь назад, было модно пытаться «повторить Тинькова». Ко мне приезжали банкиры с вопросом: а давайте из нашего банка сделаем а-ля Тиньков. Я сперва искренне соглашался: хорошо, давайте, почему бы и нет. А потом выработал другой подход. Вы хотите сделать «тиньковизацию» банка? Отлично, начинается с того, что вы увольняете всех. Потому что наша среда не терпит паразитизма, не терпит фаворитизма… И поэтому никто не повторил путь Тинькова. Потому что из существующих структур никто не смог решиться отказаться от привычных приоритетов. Это как таксист, который привык ездить из Домодедово в Шереметьево. Я ему слишком долго буду объяснять, что ему надо делать вместо одной поездки пятьдесят…

Я знаю очень многих банкиров, которые сейчас оставили банки по ряду причин. Пытаются заново вернуться, но они не могут вернуться. Их стиль работы – надо съездить к клиенту, выпить с ним хорошего вина, и он нам переведёт счета – это не работает. Уже не работает. Надо приехать к клиенту и предложить ему откат – не работает. Мы пришли стремительно к миру, когда в Америке люди меняют банки из-за мобильного приложения. Кнопочку нажал и перешёл в новый банк. Понимаете, это нельзя коррумпировать. Не получается. Мобильность повысилась. Интернет принёс самое страшное для банкира – мобильность. То, чего не было раньше. У людей появились другие ценности - им должно быть удобно.

– Цифровая экономика, которую мы несколько раз упомянули и по которой прошли эти парламентские слушания… Они достаточно символичные, потому что собрали все стороны, все индустрии. Много слов, много энтузиазма. Но как измерять? Не мероприятиями, не совещаниями же.

– Знаете, скоро три года будет, как я советник президента, и плюс ещё год Институт развития интернета. Когда появился Институт развития интернета, я нарисовал такие шкалы и назвал: «финансы», «СМИ», «сельское хозяйство». И попытался оценить, на какую территорию зашла интернет-экономика. Банки - 40%, СМИ – 90%, Сельское хозяйство – 0%. Это был «неизмеримый» документ. Знаете, в математике есть ряд моментов, когда вы не можете точно измерить, но если вы хоть как-то оцените, то это не будет сильной ошибкой. И вот мы выяснили, что не можем измерить эту историю, она вообще неизмерима. Она может быть каким-то сравнительным образом посчитана. Например: в Москве услуги ЖКХ оплачивает через интернет-банк 25% населения, а в Казани, допустим,– 20%, а в Ханты-Мансийске – 5%. Мы не знаем предела, не знаем, сколько должно быть в максимуме.

Второе - мы понимаем, что есть полюса, где нет цифровой экономики в принципе. У сантехника при пробивке стоков нет цифровой экономики, время его работы никак не зависит от скорости прохождения сигнала. Никак не зависит от ширины каналов. Он приедет ровно тогда, когда у него появится время или похмелье закончится. Это не цифровая экономика. Повар в ресторане, который готовит вам щи, не может цифровизировать процесс. Есть рецепт, по которой щи готовятся 30 минут, - он будет их готовить 30 минут.

Цифровая экономика не создается, она приходит сама – туда, где это возможно. Например, тот же рынок такси. Мы же просто пришли на рынок такси и переформатировали его, никого не спрашивали, денег ни у кого не просили.

И еще момент – цифровая экономика возникает там, где нет избыточных запретов. Если бы на рынке такси было регулирование, которое предписывало бы иметь 10 диспетчеров на 20 таксистов, - цифровизация этого рынка не состоялась бы.

И еще - обычная экономика должна перестать маяться дурью. Если она хочет беспилотный автомобиль, она должна прийти и сказать: «Давайте в городе Москве, на улицах такой-то и такой-то разрешим беспилотное вождение, застрахуем автомобиль на 10 миллионов рублей, покрасим его в красный цвет, и будем учиться». Этого не делают… У нас сейчас готовятся 50 законов и меня это даже немножечко пугает, честно говоря. Потому что всё, что нужно, – это проложить всем кабеля, высокоскоростной интернет, и исполнить отойти в сторонку.

Цифровая экономика как вода: убрали преграду - она взяла и заполнила емкость. Она никого не спрашивает. Опустите дамбу - мы займём территорию, не опустите – не займём территорию. И на промежутке трех лет последнее, о чём надо беспокоиться, это понимать, как считать цифровую экономику. Никак. Она либо развивается, либо нет.

К законодателям, когда я с ними разговариваю, у меня только одна просьба. Давайте я соберу «хотелки» Яндекса, Рамблера, Мэйла. Это не 50 законов, это очень простые вещи, которые надо просто сделать. Убрать шлагбаумы.

Просто пример - есть игры. У нас могут расти доходы от игр? Могут. Но не растут, потому что у нас есть валютное законодательство. Ко мне приезжали из Челябинска коллеги, создавшие игру. Начали получать разными мелкими платежами 15 тысяч долларов в день. К ним приходит Сбербанк и говорит: «Слушайте, а что это?» А те сидят счастливые. У них даже кассового аппарата нет. У них всё на карточки… Они говорят: «Это выручка, мы победили, мы сделали игру, 15 тысяч долларов в день приносит»… Сбер говорит: «Хорошо, а контракт есть? Нет? Тогда вы пока чуть-чуть прикройте эту историю. Давайте покопаемся в документах»… А потом появляется компания, которая в прибалтийском банке, в немецком банке, в английском банке, в любом банке обслуживается. Вопрос: сложно ли решить вопрос валютного законодательства для конкретной данной истории? Мы бегаем и говорим: смотрите, у батьки в Белоруссии есть «танчики», они приносят более 1 миллиард долларов в год! А где наши? В России очень много «танчиков». Но вот только делаются они здесь, а выручка получается где-то там. И это - вопрос законодательства.

Другой пример - тема розничного экспорта. Есть Алибаба: 2 миллиона посылок в день в пике. Они идут в Россию. А обратно - ноль. Почему? Потому что у нас такое законодательство. Я нарисовал красивую картину, кузнец сковал нож, но мы не можем его продать. Розничный импорт можно, а розничный экспорт – нельзя!

Прихожу в Минсвязи, говорят: «Герман, успокойся, тема нам известна. У нас есть «дорожная карта»… «Дорожные карты» есть в министерстве связи, в министерстве экономики, у таможенников. У всех есть «дорожная карта».

Не надо придумывать, не надо рисовать «дорожные карты». Давайте скажем, что где-то на улице Лизюкова, дом 22, есть фирмочка, которая делает игры. Давайте это сделаем «территорией опережающего развития», где валютный контроль будет упрощён. Просто потому, что иначе не получается. Но мы же не можем этого сделать! Мы предлагаем вместе подняться и пойти вместе менять все валютное законодательство… Слушайте, я уже старенький такие подвиги совершать… Надо не горы воротить, а калитки открывать… Я с Аксаковым на эту тему разговаривал, надо отдать ему должное, у нас с ним прекрасные отношения, он понимает, куда мы идём. Проблема заключается в том, что разговоры о «глобальном» отвлекают нас от «конкретного». Сейчас мы можем спорить, но если я сейчас в фейсбуке напишу – «как измерить цифровую экономику?» – страстей будет бесконечное количество. Не будет только самой цифровой экономики…