Илья Коровин и Игорь Суздальцев: «Процесс объединения трейдеров уже встает на рельсы»

Конфликт на Московской бирже, вызванный ситуацией с отрицательными ценами на нефть, продолжает развиваться. Драматургия конфликта пока не очень понятна, поскольку до суда дело ещё не дошло. Тем не менее, многие участники, волей или неволей оказавшихся замешанными в эту историю, считают, что проблема – не только в конкретном дне, но в системных изъянах российского биржевого рынка.

Об идее создания «профсоюза трейдеров» в интервью главному редактору Finversia.ru Яну Арту рассказывают создатель проекта YouTrade.tv Игорь Суздальцев и известный российский инвестор и биржевой эксперт Илья Коровин.

– На моей памяти, наверное, это первый такой серьезный резонансный конфликт трейдеров с биржей, хотя понятно, что эта тема всегда присутствует. Выход какой-то намечается? Какую позицию заняли профессиональные объединения – НАУФОР, НФА?

Игорь Суздальцев: На моей памяти это тоже первое такое столкновение. Давайте лучше дадим слово Илье Коровину, поскольку он, так сказать, находится в бурной пучине вод и мне самому интересно узнать, какие там новости.

Илья Коровин: Я сразу поправку все-таки внесу: не первый, к сожалению, конфликт. Первый иск Московской бирже от лица частных инвесторов мы подали по ситуации апреля 2018 года – история с опционами. К сожалению, это не очень громко прозвучало, но в профессиональных кругах это прецедент был очень серьезный. Дело до сих пор длится. А вот нынешний конфликт прозвучал в обществе действительно громко, но «громко» здесь получилось по причине отрицательных цен на нефть. Именно это помогло такому большому резонансу…

Что касается перспектив – мы считаем, что перспективы есть хотя бы по той причине, что вся мировая практика говорит о том, что частные лица, частные инвесторы не виноваты в этой ситуации. Американский брокер IB возместил по отрицательным ценам убытки своим клиентам. В Индии три брокера тоже с клиентов требовать ничего не будут, они им все простили и идут судиться со своей индийской биржей. В Китае точно также возмещаются потери инвесторам по отрицательным ценам, там даже вмешалось правительство в эту историю.

– То есть, я правильно понимаю что суть претензии в том, что в долг вогнали трейдеров по отрицательной цене, а не зафиксировали сделки на нуле?

Илья Коровин: Да, это одна из основных претензий и она совпадает с общемировой практикой. Но есть российская биржевая специфика. Биржевые регламенты у нас крайне не совершенны и в данном случае несовершенство регламентов привело к тому, что Московская биржа сделала то, что не сделал никто во всем мире. Она остановила торги не на нулевых ценах, а раньше, на отметке 8,84 доллара и, соответственно, лишала возможности участников торгов свои риски сбалансировать на протяжении 1 час 40 минут – пока цена падала с 8,84 до нулевых цен. Если бы этого она не сделала, то потерпевших было бы на много меньше и суммы убытков были бы меньше.

– Эта ситуация довела кого-то вплоть до разорения?

Илья Коровин: Конечно. Даже люди очень опытные, очень осторожные, которые полностью считали риски, потеряли несколько депозитов. У нас есть кейс, когда человек потерял в 70 раз больше, чем реально было на его счете вечером 20-го апреля. Пострадали клиенты многих брокеров. Группа пострадавших, которую я представляю, это более 200 клиентов более 10 брокеров. Всего пострадавших свыше 700 человек.

– А брокеры как-то участвуют в этой ситуации или они отстранились?

Илья Коровин: Нет, они не отстранились, они физически не могут это сделать, поскольку все эти деньги, которые фактически потеряли люди, сейчас легли долгами на брокера. Соответственно если брокер пойдет в суд за этими деньгами, по обычной практике, то он ничего не получит. Люди будут банкротиться и, соответственно, брокеры вынуждены сейчас, даже если бы они этого не хотели, защищать интересы инвесторов и тоже предъявлять претензии к Московской бирже – и через НАУФОР и напрямую. Но в суды пока идти не готовы, и, наверное, не пойдут.

Биржевые регламенты у нас крайне не совершенны и в данном случае несовершенство регламентов привело к тому, что Московская биржа сделала то, что не сделал никто во всем мире.

– Почему? Идет досудебный переговорный процесс? Какова позиция биржи?

Илья Коровин: Переговорный процесс есть, позиция биржи, к сожалению, на данный момент категорически не конструктивная: они говорят, что делали все в рамках регламента. Ну, те, кто знает биржевые регламенты, понимают, что это насмешка, потому что регламенты биржи прописаны таким образом, что они могут делать все что угодно. Во-первых, биржевые регламенты – это очень громоздкая структура, мы в ней очень хорошо разбираемся, поскольку уже два года судимся по схожим кейсам. Это порядка семи различных документов, которые ссылаются друг на друга и многое спущено на ручное управление. Я всегда говорил, регламент московской биржи де-факто состоит из трех слов – «Мы можем все».

– Тогда вопрос: если позиция биржи категорична, то в чем тогда суть переговорного процесса?

Илья Коровин: Понимаете, помимо нормативной истории есть и репутационные вещи. Ну, например, весь мир признал, что проблема на уровне инфраструктуры рынка, а не на уровне частных инвесторов. Даже если мы говорим о том, что Московская биржа ни в чем не виновата, то ведь и трейдеры не виноваты, и брокер ни в чем не виноват. Почему же из всех невиноватых страдают именно частные лица? То есть это вопрос репутации. Смотрите: китайский банк списал своим клиентам сумму в миллиард долларов – для того, чтобы просто сохранить в этой ситуации репутацию. Все претензии к Московской бирже, даже если все 700 пострадавших соберутся, чуть-чуть превысят миллиард рублей. Прибыль только за 1-й квартал этого года Московской биржи – 5,9 миллиардов…

– Полагаю, все же некорректно говорить: «давайте удовлетворим требования трейдеров, потому что у вас прибыль позволяет»… Суть правосудия не в этом…

Илья Коровин: Да, но мы говорим сейчас не про суд, мы говорим про переговорный процесс досудебный. Он мог бы привести к такому результату и, полагаю. Московская биржа могла бы потратить часть прибыли на укрепление своей репутации.

Даже люди очень опытные, очень осторожные, которые полностью считали риски, потеряли несколько депозитов. У нас есть кейс, когда человек потерял в 70 раз больше, чем реально было на его счете вечером 20-го апреля. Пострадали клиенты многих брокеров. Группа пострадавших, которую я представляю, это более 200 клиентов более 10 брокеров. Всего пострадавших свыше 700 человек.

Илья Суздальцев: Я тоже беседую со многими пострадавшими, один из активистов этой группы был у нас в эфире YouTrade.TV. Они занимают очень конкретную и, на мой взгляд, взвешенную позицию. Никто не бьется в истерике, не говорит о возмещении потерь, а лишь о списание возникших на отрицательных ценах долгов. Я считаю, что очень разумная конструктивная позиция, а еще хочу дополнить: Илья переводит ММВБ как «Мы можем все». Почему-то никто букву «б» не переводит...

– Вы предлагаете подобрать понятие на букву «б»? Для этого нам хватает министра Лаврова, он бы наверняка дополнил… Но тем не менее, что называется, за неимением гербовой пишем на простой… Ведь можно сказать и так, перефразируя известную фразу: «А у нас для вас другой биржи нет»…

Илья Суздальцев: К сожалению.

Илья Коровин: А вот тут как раз вопрос. У нас есть регулятор. Ошибки биржи превратились в систему. И поэтому моя задача – показать именно системную проблему, привлечь внимание к этому регулятора. У нас есть регулятор, который радеет за то, чтобы у нас был защищен частный инвестор, борется с форексом, как вы знаете, борется с криптовалютами, борется с бинарными опционами. И при этом получается, что срочный рынок Московской биржи, который, казалось бы, должен максимально защищать инвестора, превратился в площадку, на которой регулярно люди теряют намного больше средств, чем вносят. И каждый раз – миллиардные потери.

У нас есть регулятор, который радеет за то, чтобы у нас был защищен частный инвестор, борется с форексом, как вы знаете, борется с криптовалютами, борется с бинарными опционами. И при этом получается, что срочный рынок Московской биржи, который, казалось бы, должен максимально защищать инвестора, превратился в площадку, на которой регулярно люди теряют намного больше средств, чем вносят.

Мы хотим показать регулятору, что это мина замедленного действия, которая регулярно глушит частных инвесторов. Если вы хотите защищать инвесторов – обратите внимание. И тогда мы не собираемся менять биржу не в коем случае, у меня замечательные отношения с многими сотрудниками Московской биржи во многих департаментах, но если говорить о срочном рынке и особенно о секторе риск-менеджмента срочного рынка, – там надо серьезные изменения делать. Ну и инвесторам пора начать как-то объединяться.

Процесс объединения уже встает на рельсы, мы уже понимаем, что мы хотим. Условно говоря – это профсоюз трейдеров. Точное название будет чуть попозже. Думаю, до осени мы уже официально оформимся и выйдем как организация, которая будет защищать интересы именно трейдеров.

– У нас есть, например, Федеральный фонд защиты прав вкладчиков и акционеров, который волею судьбы (вкладчиков в стране полно, акционеров – минимум) сосредоточен на вкладчиках, но тем не менее он есть… У нас есть как минимум два объединения на фондовом рынке 9 НАУФОР и НФА… Вот этот профсоюз может как-то либо быть при этих организациях, либо вступить в союз с ними?

Илья Коровин: «При» мы бы не хотели, мы рассматривали этот вариант. На самом деле, у нас есть много других организаций, которые так или иначе вроде бы призваны защищать интересы нас, простых инвесторов.

Например, наблюдательный совет при бирже, комитет срочного рынка при московской бирже. Есть люди, которые в свое время создавали эти комитеты с благими целями, в частности – Анатолий Гавриленко. Он писал недавно в своем блоге как раз о ситуации, когда совет биржи проголосовал 13 голосами против 10 за то, чтобы не выносить вопросы компенсаций на наблюдательный совет биржи. Он пишет, что чувствует за собой ответственность, поскольку он в свое время, когда был инициатором создания этих комитетов и советов, считал, что они будут защищать интересы частных инвесторов. К сожалению, за годы, которые прошли с момента их создания, все пришло к тому, что они стали защищать интересы биржи и это категорически неправильно.

Мы уже понимаем, что мы хотим. Условно говоря – это профсоюз трейдеров. Точное название будет чуть попозже. Думаю, до осени мы уже официально оформимся и выйдем как организация, которая будет защищать интересы именно трейдеров.

Поэтому мы решили все-таки сделать организацию, которая не будет ассоциирована ни с кем. НАУФОР защищает участников торгов. Большинство людей думают, что участники торгов – это мы, конечные потребители и конечные плательщики. Мы платим комиссии брокерам и бирже, вроде бы мы должны быть представлены в каких-то органах, но нас нигде нет. В НАУФОР нас вообще нет, в комитете по срочным рынкам Московской биржи нет ни одного представителя конечных участников торгов – частных лиц. Там все либо брокеры, либо представители центробанка, либо кто-то со стороны.

– Илья, я понимаю, но у нас в России всегда есть внутренняя идиосинкразия ко всякого рода организациям. Нам бы, что называется, подальше от всех структур общественных, государственных… В свое время я тоже входил в советы или получал приглашения войти в советы всевозможных организаций, думал, что что-то можно изменить в нашем финансовом мире к лучшему… Теперь у меня ощущение как у собачки, которая после купания в речке хочет отряхнуться, потому что в результате всей это «общественной деятельности» иногда ощущение, что в грязи извалялся…

Илья Коровин: Во-первых, я вас очень хорошо понимаю и сам точно также отряхивался, пока уже раз-два-три не прилетела мина в одну и ту же воронку и не стало понятно: если не мы, то кто, в конце концов? Мы, конечно, хотим все сделать максимально правильно – как можно меньше всяких структур и бюрократии, как можно меньший порог входа (это будут какие-то очень небольшие деньги, которые разово платятся как членские взносы).

Цели, которые мы заявляем на данном этапе, – юридическая защита частных инвесторов от любых нарушений их прав именно со стороны индустрии (брокеры, биржа и другие ее части). Мы будем защищать от нерыночных рисков – вплоть до судебной и досудебной защиты. Права членов такого профсоюза будут защищать максимально квалифицированные юристы – это первое. Второе – это профилактика. Мы хотим стать достаточно серьезной силой для того, чтобы участвовать и в обсуждениях принимаемых законов и во внесении поправок в существующие законы, и в подготовке нормативной базы и биржевых регламентов.

Мы очень серьёзно хотим заниматься обучением финансовой грамотности. Я сам на этом поле уже достаточно много лет, с 2013 года активно преподаю как опционы, так и общие принципы инвестирования и большую часть того, что я делаю, – я делаю бесплатно.

Когда рынок преподает брокер – у него есть свои интересы. Брокеры заинтересованы в максимальной комиссии, поэтому брокеры, к сожалению, пропагандируют плечи кредитные, шорты, стоп-лоссы, частое совершение сделок и так далее. Все, что генерирует им комиссию. Если мы хотим, чтобы люди зарабатывали, – мы должны ставить перед ними другие цели.

К сожалению, когда рынок преподает брокер, – у него есть свои интересы. Брокеры заинтересованы в максимальной комиссии, поэтому брокеры, к сожалению, пропагандируют плечи кредитные, шорты, стоп-лоссы, частое совершение сделок и так далее. Все, что генерирует им комиссию. Если мы хотим, чтобы люди зарабатывали, – мы должны ставить перед ними другие цели.

У нас за последние годы количество счетов на бирже – и активных и пассивных – в 5 раз выросло. Если взять только активные, то их около миллиона. То есть миллионы людей как минимум в одном шаге от совершения биржевых сделок. Сейчас есть массовая реклама таких инвестиций, сейчас очень много делает Тинькофф по привлечению интереса к этим инвестициям. Он делает то, что наши брокеры 25 лет не делали. Это, естественно, приводит к тому, что на рынок приходит новая, совершенно «холодная» аудитория, совершенно не готовая к биржевым инвестициям.

И все эти люди не защищены. Плюс огромная проблема – год назад Центральный банк продвигает закон по финансовым советникам. Вроде бы очень благое начинание в принципе, нужно навести порядок в этой огромной индустрии, разобраться с «серым» и «черным» доверительным управлением и так далее. Но у нас так все зарегулировали, что с января 2019 года все публичные серьезные частные советники, сильные и качественные (это Наталья Смирнова, это Елена Красавина, и многие другие) заявили, что не могут соответствовать этому закону. Он нерабочий и они просто ушли из области индивидуальных инвестиционных рекомендаций. Получилось, что ЦБ попытался защитить людей, приходящих на рынок, а в итоге убрал вообще прослойку между этими людьми и индустрией.

– Ну, все-таки часть советников вошли в реестр ЦБ.

Илья Коровин: Советники, которые выполнили требования регулятора, как правило, являются сотрудниками брокерских компаний, а я говорю про независимых советников. Из независимых советников, насколько я знаю, лицензии получили три человека. Ни один из них по этой лицензии не работает, они просто вошли в реестр ЦБ.

ЦБ попытался защитить людей, приходящих на рынок, а в итоге убрал вообще прослойку между этими людьми и индустрией.

– В этой сфере есть и другая беда – есть советники, которые с пеной у рта (причем – в буквальном смысле) пропагандируют не классические биржевые инвестиции, а инструмент под названием «инвестиционное страхование». Это такой «франкенштейн» финансового рынка, самый чудовищный мисселинг, на мой взгляд.

Илья Коровин: Я согласен. Было бы правильнее сосредоточиться на том, чтобы уничтожить «серое» и «черное» доверительное управление. Они тихонечко в своих подвалах сидели, никто про них особо не знал, и они продолжают прекрасно существовать.

– Как думаете, а по части медиации инвестиционных споров возможен какой-то прогресс?

Илья Коровин: Да, возможен, сейчас проблема только в одном, на самом деле, что мы не представляем собой достаточную силу, с которой можно вступать в диалог. Нет и хороших специалистов срочного рынка. У нас же срочный рынок создавался на базе РТС, а потом произошло объедение площадок и фактически получилось, что такая достаточно сложная технологическая вещь как срочный рынок, перешла под эгиду другого кадрового состава Московской биржи. Те, кто создавал РТС, стали уходить – на Санкт-Петербургскую биржу, «за речку», в различные фонды. Но они все есть. Я предлагал Московской бирже неоднократно: либо привлеките этих специалистов как консультантов, либо верните их в «штаб», чтобы все наладить, переписать регламенты. Они все продолжают болеть душой за эту ситуацию, понимаете?

– Мне кажется, вопрос о рынке частных инвестиций в России имеет глобальное значение. По моему убеждению, только инвестиции формируют подлинный средний класс, только инвестиции могут делать человека гражданином, у него меняются мировоззрение, восприятие и так далее. Поэтому я всегда мечтал, чтобы в России появился мощный класс инвесторов. А пока имеем «черти что и сбоку бантик». Как вы думаете, все-таки есть шанс?

Илья Коровин: Шанс, конечно есть. Мы тоже считаем, что средний класс можно создать именно за счет инвестиций. Средний класс, который сам принимает ответственность за свою судьбу и уходит от иждивенческой идеологии.

– Яков Миркин отмечает, что у нас через два поколения полностью теряется любое состоянии, любой капитал… Не противоречит ли само мироустройство нашего государства, нашего общества идеям среднего класса и инвестиций? Не становится ли это попыткой сунуть кипятильник в Северный Ледовитый океан?

Илья Коровин: Если ничего не делать – точно ничего не будет. А если что-то делаешь, то у тебя появляется хотя бы какой-то шанс, это раз. Второй момент – если изучать вопрос глубже, то эта история про два поколения – далеко не только российская. Есть правило, старое, английское правило деревянных башмаков. Деревянные башмаки – это признак бедности. А правило гласит: если ты родился в деревянных башмаках, то, как бы ты не был богат, твои внуки закончат жизнь в деревянных башмаках. Это старая английская поговорка... Для того, чтобы этот порочный круг разорвать, стали предприниматься очень серьезные усилия правильного воспитания – в том числе экономического, финансового. Как правильно передать деньги своим детям и внукам, чтобы эти деньги сохранялись, – эта проблема двух поколений, но это не только проблема России, она всеобщая.

Только инвестиции формируют подлинный средний класс, только инвестиции могут делать человека гражданином, у него меняются мировоззрение, восприятие и так далее. Поэтому я всегда мечтал, чтобы в России появился мощный класс инвесторов. А пока имеем «черти что и сбоку бантик».

Игорь Суздальцев: Я сижу вот между вами и радует, что есть такие хорошие, добрые люди, которые искренне верят в то, что говорят, – в те фантазии, которые озвучивают. Вы говорите о двух поколениях? Да у нас за последние 1000 лет и в одном поколении ни один средний класс ничего не может удержать. У нас государство последние триста лет всех предпринимателей рассматривает как предателей, как жуликов. Руководство страны рассматривает подсознательно всех предпринимателей как жуликов. И почему-то считается, что вся страна так их рассматривает, что, конечно, уже не так, все-таки мы за последние 30 лет шаг вперед сделали. Но это сознание – оно даже не советское, оно вообще из совсем глубоких ниш, из XV века, наверное… И это сознание остается…

Финансовая грамотность должна как раз таки показывать, на мой взгляд, что именно инициатива частных лиц во всех сферах обеспечивает прогресс. Само по себе государственное управление ни в какой сфере, кроме собственно государственного управления, неэффективно. Я, кстати, удивлен, что вы называете нас с вами средним классом. Коллеги, да по мировому уровню доходов мы с вами – пролетарии финансовых рынков.