Ростислав Кокорев: «Преподавание экономики в вузах не помешало бы переформатировать»

Заведующий лабораторией финансовой грамотности экономического факультета МГУ им. Ломоносова Ростислав Кокорев рассказал, чем электронный учебник по финансовой грамотности интересен студентам, какие опасности несёт развитие финтеха, и каковы перспективы института независимых финансовых советников в России.

- Как бы вы охарактеризовали качество работы по повышению финансовой грамотности населения, которую сейчас проводят сообща сразу несколько ведомств?

- Прежде всего, очень хорошо, что государственные ведомства за это взялись. Без государства развитие финансовой грамотности вряд ли было бы у нас возможным. Надо сказать спасибо и Минфину, и Центральному Банку, и Роспотребнадзору, и региональным властям, которые у нас в это вовлечены. Но координация между ведомствами, наверное, могла бы быть эффективней. Более того, надо говорить о координации не только между ведомствами, но и между всеми участниками этого процесса: это и госорганы, и финансовые организации, и вузы, и независимые консультанты, и пресса.

- На чем необходимо сконцентрироваться в будущем при проведении этой работы?

- В дальнейшем надо сосредотачивать внимание на устойчивости системы. Потому что сейчас в большой мере она работает благодаря бюджетным деньгам. Насколько эти бюджетная поддержка останется, когда закончится проект Минфина и Всемирного банка, на котором сейчас очень большая часть работы основывается, — это пока не понятно. Желательно, чтобы проблематика финграмотности могла хотя бы частично «нести себя сама», чтобы была какая-то самоокупаемость. А с этим, конечно, плохо. Люди пока не готовы платить за то, чтобы им рассказывали о том, как стать более финансово грамотными.

Все материалы Finversia-TV

- И бесплатно многие не готовы слушать…

- И бесплатно, да. Мы в Московском университете в рамках нашего Федерального сетевого методического центра повышения финансовой грамотности в вузах очень озабочены этим вопросом. Проект кончится, а центр хочется сохранить. И, более того, сохранить его региональную структуру. Нужно придумать какую-то институциональную рамку. Есть такое важное направление – непрерывность финансового образования, финансового просвещения на протяжении всей жизни человека. Необходима связка между школой, вузом и финграмотностью взрослых. Важно, чтобы в государственные образовательные стандарты были внесены соответствующие позиции. Наш экономический факультет МГУ активно продвигает идею о необходимости такой универсальной компетенции для студентов вузов, как  экономическая культура, в которую могла бы быть «зашита» финансовая грамотность. Можно вести речь о том, чтобы вообще преподавание экономики в вузах как-то переформатировать, чтобы меньше было красивой экономической теории и больше прикладных вопросов, которые как раз и будут связаны в том числе с финансовой грамотностью. Это очень серьёзный челлендж, который академическому, преподавательскому сообществу предстоит в ближайшее время решать. Тут очень важно взаимодействие всех вузов.

- Что ещё необходимо, чтобы достигнуть независимости от бюджетных денег?

- Возникает вопрос, надо ли привлекать к этой работе финансовые организации. Для меня это вопрос спорный. С одной стороны, понятно, что добросовестные, долгосрочно-ориентированные финансовые организации могут много полезного сделать, потому что они объективно заинтересованы в росте финансовой грамотности, а не в её «придушивании». Финансово грамотный потребитель, если он долгосрочно является клиентом финансовой организации, он больше принесёт ей денег,  чем если удастся, простите мой научный слэнг, облапошить лоха быстро и один раз, и больше он не придёт. Но есть и недобросовестные игроки, которые как раз заинтересованы в низкой финграмотности клиентов. Более того, есть игроки, которые пытаются манипулировать этим аспектом повышения финграмотности и под видом её повышения заманивают людей на какие-нибудь, условно говоря, бесплатные семинары и продают или, опять же  научно выражаясь, впаривают сложные финансовые продукты, которые человек даже не понял, - но у него ощущение, что он теперь финансово грамотный, и он хватает этот невыгодный для себя продукт. Вот с такой практикой надо быть очень осторожным. Если говорить о том, как государство должно влиять на финансовые организации в этом плане – оно точно не должно директивно их заставлять вкладываться в финграмотность, потому что иначе это превратится в свою противоположность. Будут манипуляции.

- Маркетинг.

- Маркетинг – это ещё мягко сказано. Государство должно мягко подталкивать финансовый сектор к тому, чтобы организации были честны, открыты, избавлялись от недобросовестных практик продаж – того, что Центральный Банк называет красивым иностранным словом «мисселлинг». Человек пришёл депозит открыть, а ему рассказывают о том, что есть почти такой же продукт, только чуть выгоднее. А потом – хлоп – он подписал договор доверительного управления или инвестиционного страхования, которые, может быть, сами по себе и нормальные продукты, но они этому человеку не нужны.

- И всё-таки, участие бизнеса в повышении финансовой грамотности населения нужно усиливать?

- Нужно, но я бы не идеализировал его. Лозунг «пчёлы против мёда» всегда казался мне немного противоречивым. С другой стороны, есть позитивные примеры, есть ответственные организации,  - но и в таких организациях, в каком-нибудь крупном уважаемом банке, который вроде бы выстроил свою маркетинговую политику добросовестно и ответственно, всегда возможен «эксцесс исполнителя». Конкретному сотруднику нужно продать побольше, потому что его KPI от этого зависит. И он этим будет больше руководствоваться, чем какими-то кодексами этики, которые он подписал.

- Возможно, имеет смысл создать какой-то общий кодекс этики в отношении мероприятий по повышению финграмотности?

- Ну, не в отношении мероприятий, а, может быть, в отношении продаж в целом. Это одно из перспективных направлений. При том, что это всё равно не будет исполняться автоматически, но если будут какие-то ориентиры – это будет полезно.

- Вы в МГУ провели олимпиаду по финансовой грамотности среди студентов, как Вы оцениваете её итоги?

- Очень позитивно.  Очень интересное было мероприятие, для нас самих много было неожиданного. Во-первых, большой масштаб. Олимпиада была в два этапа: сначала заочный, потом очный. В заочном этапе у нас участвовало больше ста команд из восьми федеральных округов. Каждая команда включала до пяти студентов и тренера. То есть больше пятисот человек было в это дело вовлечено. Очень широкий региональный охват. Здесь надо сказать большое спасибо нашим коллегам из Федерального сетевого методического центра – координаторам тех регионов, которые участвуют в проекте Минфина и Всемирного банка по повышению финансовой грамотности. Получается, что в таких регионах  было легче организовать всё это, найти тренеров, привлечь студентов. Но были и студенты из тех регионов, которые не задействованы в проекте, тем не менее, они участвовали. Победители заочного этапа, от каждого федерального округа по одной команде, приехали в Москву, где состоялся уже очный этап. Мы решили, что не имеет смысла проверять какие-то стандартные знания студентов, как это обычно бывает на олимпиадах, а нужны креативные вещи. И мы придумали взять для каждого федерального округа какой-нибудь кейс по нарушению прав потребителей финансовых услуг, где даже не известен правильный ответ, как защитить эти права. Эти кейсы нам предоставил уважаемый Павел Алексеевич Медведев, финансовый омбудсмен Ассоциации российских банков. Много лет он выполняет функцию общественного примирителя. Он получал много разных жалоб, и из них были отобраны кейсы, в которых нет очевидного решения – ни законодательного, ни организационного, как защитить права потребителя финансовых услуг. И студентам было предложено подумать, как системно решать эту проблему. Не конкретный кейс конкретного Иванова, которого обидел банк, а проблему в целом. Как сделать, чтобы и законодательные решения были, и чтобы сам человек мог какую-то предварительную работу провести, чтобы не попасть в такую ситуацию.

Ребята оказались очень креативными. Для нас было большим удовольствием читать многие из этих работ. Не все идеальные. Какие-то работы были более-менее формалистическими: нашли в интернете какую-то статейку на эту тему, переписали своими словами – видно, что поленились. А были люди, которые явно над задачей думали. Есть некоторые идеи, которые не стыдно законодателям предъявить или Центральному Банку, чтобы они воспользовались.

- Так вы предъявите?

- У нас в жюри были представители Центрального Банка, Минфина, наряду с вузовскими преподавателями, наряду с экспертами, и с представителями рынка, кстати. Там был человек из страховой компании, человек из банка. Представитель Центрального Банка даже пригласил одну команду на стажировку в Центральный Банк – так ему понравились высказанные идеи.

Кстати, то, что Москва якобы всегда побеждает во всех олимпиадах, - неправда. Московская команда оказалась только на третьем месте. Победила команда из Казани, из Приволжского федерального университета, института экономики, управления и финансов. Второе место заняла команда из Ставрополя, Северо-Кавказского федерального университета. Это были юристы, а не экономисты. У экономистов свои сильные стороны, у юристов свои. А были команды вообще не юридической и не экономической направленности, которые тоже очень приличные результаты показали.

Что для нас ещё было важно? Мы помогали командам готовиться, проводили инструктивные вебинары. Старались сориентировать на правильный подход: чтобы провести, с одной стороны, исследование, а с другой стороны, его хорошо подать, презентовать. Команда, которая, может быть, немножко слабее была в анализе, могла за счёт хорошей подачи подняться на более высокое место. Кроме того, на очном этапе мы провели ещё индивидуальный конкурс, где надо было решать уже более классические задачки, отвечать на вопросы, и победители этого этапа у нас получили льготы при поступлении в магистратуру Экономического факультета МГУ. Некоторые этим правом воспользовались. Мы очень хотим дальше тиражировать эту историю с олимпиадами, снова и снова проводить их, но есть проблема с финансированием. Нужно либо спонсорство, либо опять грант Минфина.

- Если говорить не о студентах, а о взрослом населении. Стратегия повышения финансовой грамотности, Проект Минфина по повышению финансовой грамотности и всевозможные мероприятия, которые в их рамках проводятся – семинары, вебинары, фестивали - для кого они? Как бы вы описали их целевую аудиторию?

- Как бы размыто это ни прозвучало, целевая аудитория – это всё взрослое население страны, не исключая даже профессионалов в области финансов. Потому что финансовый мир меняется очень быстро, появляются новые продукты, услуги, сервисы. Это классический случай, когда «надо бежать очень быстро, чтобы хотя бы оставаться на месте». То, что у нас взрослое население не очень финансово грамотное, об этом только ленивый не говорит. И довольно сложно к взрослому человеку в этом плане подобраться. Вопрос не столько в том, что человек чего-то не знает, но и в том, что он часто отторгает попытки ему рассказать. На мой взгляд, это психологические вещи. Кто-то стесняется признать перед другими людьми, что он финансово неграмотный, чего-то не знает. А кому-то, может быть, даже перед самим собой неудобно. Человек не ведёт личный бюджет, у него вечно не хватает денег, он себя считает не очень успешным в жизни, и вместо того, чтобы задуматься о том, что можно исправить, он предпочитает не думать о неприятном. Эту психологию преодолеть довольно сложно. Если мы говорим о семинарах для взрослых, мне кажется, это не совсем подходящий формат, потому что взрослого человека трудно заинтересовать какими-то общими байками. Скорее, он захочет получить ответы на какие-то конкретные вопросы, проблемы. Семинар очень конкретный, предметный, заточенный на один вопрос – его, может быть, люди ещё и посетят. Но чаще, мне кажется, надо искать другие форматы. Например, обучение на рабочем месте, о чём сейчас активно говорят, хотя не до конца понятно, как это лучше отформатировать. Вот, например, сидят люди в поликлинике, вдруг к ним приходит какой-нибудь человек и говорит: «Быстренько все на семинар, сейчас я вам расскажу, как надо брать кредиты…». Будет ли для них это удобно? Не знаю. Но, по крайней мере, больше шансов, что они в этом поучаствуют, чем если заманивать их: «Сегодня в 20:00 в помещении красного уголка нашего ЖЭКа заезжий лектор расскажет о финансовой грамотности».

Другой вариант – это онлайн-форматы. Просто нужно людям рассказать, где они могут что-нибудь по интересующему вопросу почитать. Очень много материалов в этом плане сделано как раз в рамках проекта Минфина и Всемирного банка. Разные организации делали и ролики, и обучающие, разъясняющие материалы. Многие из них лежат на сайте Вашифинансы.рф и других. Следующий вопрос – как донести до людей понимание, что можно пойти в интернет и эти вещи почитать.

Возвращаясь к вопросу об участии коммерческих организаций в повышении финансовой грамотности: очень раздражает, когда на нейтральном вроде бы сайте, посвящённом финансовой грамотности, или на сайте независимого финансового советника регулярно всплывают баннеры с рекламой каких-нибудь финансовых услуг. Ощущение возникает неправильное.

- Это, наверное, связано с особенностями логистики рекламы в интернете…

- В принципе, понятно, что этим сайтам тоже как-то надо самоокупаться, кушать всем хочется. Но потребитель более доверчиво будет относиться к тем источникам, где такой рекламы нет.

- В этом смысле очень актуальна тема становления института независимых финансовых советников. Могут ли они быть независимыми в полном смысле этого слова? Какие у вас соображения на этот счёт?

- Я экономику этого дела не просчитывал. На уровне общей эрудиции, могу предположить, что им очень сложно будет самоокупаться, если они будут совсем независимыми. Граждане в большинстве своем пока не готовы платить сколько-нибудь значимые деньги за совет, который никого ни к чему не обязывает и никакой ответственности не предполагает. Вы финансовый консультант, я к вам прихожу: «Что вы мне можете рассказать?». – «Я вам могу рассказать про кредиты, про депозиты, про фондовый рынок…». – «Но вот как мне вложить 100 тысяч рублей и заработать 30 тысяч сверху?». – «Ну что вы, вы не туда пришли, я не могу вам гарантировать 30% годовых, да и никто не может. Я вам сейчас расскажу про плюсы и минусы, про соотношение риска и доходности, про ликвидность…». – «Ну ок, рассказывайте». – «Только вы мне заплатите хотя бы тысячу рублей». – «Какую тысячу рублей? Да ну вас, я пойду в интернете почитаю…». Может быть, конечно, кто-то и будет подходить к этому более взвешенно и понимать, что если ты хочешь вложить сто тысяч, то уж тысячу-то заплатить за осмысленную консультацию, может, и не жалко. Но народный менталитет пока не в пользу таких независимых консультантов. А если консультант или инвестиционный советник называет себя независимым, но реально получает зарплату или «подушку безопасности» от какой-то финансовой организации или нескольких организаций, он, конечно, будет чувствовать себя гораздо более комфортно, но очень трудно от него ожидать полной объективности. Так что… жизнь покажет, как это штука заработает.

Возвращаясь к разным форматам мероприятий по финансовой грамотности для взрослых: очень перспективная история с разными семейными форматами. Когда проводится, допустим, фестиваль науки по всей стране. Что-то рассказывают школьникам и их родителям доступным, простым языком о науке. Финансовую грамотность можно назвать наукой довольно условно,-  но, по крайней мере, в рамках фестиваля науки в МГУ мы будем проводить некие вещи для школьников с финансово-грамотным уклоном. Например, рассказывать про фальшивомонетничество и о том, как отличить фальшивые купюры от настоящих. Если приходит семья – это даёт дополнительный синергетический эффект. Родители узнают что-то, и им не стыдно признаться в том, что они чего-то не знали, потому что они с ребёнком пришли. Вроде как ребёнку рассказывают, и взрослые тоже заодно послушают. Ребёнок потом может услышанное обсудить с родителями, возникает предмет для разговора в семье. И это перспективно.

- То есть вы рекомендуете заходить немного с других сторон, не говорить в лоб, что на мероприятии речь пойдёт о финансах?

- Вы знаете, во многих школах (даже не вузах), где введены различные элементы финансовой грамотности, идёт фидбек от родителей: «Спасибо вам, что вы ребёнка стали обучать, он нам стал задавать вопросы, и мы стали думать о том, о чём раньше не думали». То есть это реально перспективно. Много разных подходов возможно под общим зонтиком «для семьи в целом». Может быть, от бабушки это зайдёт в семью. Может, от внука. Он скажет, например: «Бабушка, ты знаешь, оказывается, на банковской карточке не надо писать ПИН-код, ты зря это делала». Вот такие вещи могут оказаться полезными. Навязать это нельзя, важно заинтересовать. И в вузах та же история. Не хочется делать это обязательным предметом, который студенты будут вызубривать, сдавать и забывать сразу. Надо подать это так: «Это для вас, ребята, это для вашей нормальной, успешной, эффективной жизни».

- То есть интерес ещё повышать и повышать…

- Да. В этом смысле интересный сюжет – попытка написать электронный учебник по финансовой грамотности для студентов, которую сейчас как раз реализует наш экономический факультет МГУ. Книг на эту тему уже достаточно много. Но книга, которая написана и переведена в pdf – это ещё не электронный учебник. Он должен быть интерактивным, содержать гипертекст, навигацию, перекрёстные ссылки между разными разделами. Он должен содержать ссылки на внешние ресурсы. Мы очень быстро поняли, что не надо пытаться сделать из учебника энциклопедию, в которой будет всё-всё. Нереально поместить в один учебник или любой другой ресурс всю финансовую информацию, которая может быть полезна для потребителей финансовых услуг. Надо дать базу и понимание, где искать информацию по более сложным, специализированным вопросам. Для нашего коллектива это тоже был вызов. Мы привыкли писать бумажные книги, но не электронные учебники. В первом прототипе многое получилось не очень удачно, мы потом дорабатывали это. Но даже этот прототип уже получил положительные отзывы от многих преподавателей. Учебник рассчитан не на экономистов. Мы полагаем, что экономисты и финансисты в рамках специализированных дисциплин получают достаточно много знаний о финансовых рынках, - хотя тоже не оптимальных (там часто идёт перекос в описание технологий работы банка или страховой компании, или финансового рынка в целом, а не того, на что должен обращать внимание потребитель финансовых услуг). Но, в любом случае, студенты-экономисты и финансисты что-то на эту тему узнают. А физики и химики? А историки и биологи? Им-то откуда это всё узнавать? Этот учебник мы видим как подспорье для преподавателей, которые будут вести предмет «финансовая грамотность» или какие-то модули финансовой грамотности в рамках общеэкономического блока. Учебник легко загружается на планшет, на смартфон, не говоря о стационарном компьютере. Мы старались делать тексты не очень большими, чтобы их не нужно было долго «прокручивать». Старались снабдить текст интересными примерами, не имеющими прямого отношения к сдаче экзамена, но позволяющего заинтересовать.

Я думаю, что наш учебник не будет единственным, появятся и другие ему подобные.

- В НАФИ выяснили, что уровень не только финансовой, но и цифровой грамотности россиян достаточно низок. Бурное развитие финтеха как вписывается в эту картину?

- Это палка о двух концах. Развитие цифровых технологий вроде бы должно облегчать доступ к финансовым услугам. Многие финансовые институты говорят: современный потребитель ленив, он не хочет выяснять какие-то сложные вещи, читать сложные бумаги. Ему нужно получить финансовую услугу в два клика. Лучше всего – в один клик, в два – ещё приемлемо, а вот в десять кликов – уже перебор. Под это финансовые организации планируют затачивать свои продажи, свои продукты.

На мой взгляд, это обманчивая история. Современные люди, которые на «ты» со всяческими гаджетами и воображают себя уверенными пользователями технологий,  зачастую демонстрируют в разных серьезных вопросах самонадеянность, не подкреплённую знаниями. Им будут предоставлены возможности легко и быстро приобретать финансовые продукты, но эти продукты – они же достаточно сложные, и они будут усложняться, и человек будет легко и просто покупать неизвестно что. Из-за этого у таких вот бодрых людей, которые уверены, что они уже схватили судьбу за хвост, и финансовый рынок им сулит только новые чудеса и новые успехи, будут проблемы и горькие разочарования. И ответственным финансовым институтам на эту тему нужно думать, - чтобы не получилось, что волне развития финтеха они будут продавать людям продукты не очень-то им нужные, то есть заниматься мисселлингом (не говоря уже о тех случаях, когда финансовые пирамиды будут пользоваться этими технологиями). Человек, как правило, огорчён и обижен, когда ему всучили не то, что было нужно. А понимает он это часто не сразу, а когда приходит срок исполнения договора. Усложнение финансовых продуктов явно идёт опережающим темпом по сравнению с ростом финансовой грамотности и цифровой грамотности. Пусть меня сочтут ретроградом, но я пока вижу в развитии цифры на финансовом рынке больше рисков, чем преимуществ. Дай Бог, чтобы я ошибался, чтобы лет через десять мы посмотрели назад и сказали: «Всё хорошо! Благодаря цифре финансовые институты стали добрыми, честными, белыми и пушистыми,  а потребители – умными и грамотными». Но пока нет оснований так оптимистично смотреть на вещи.

Кроме того, как бы добросовестные финансовые институты ни пытались защитить имущество своих клиентов от мошенников, всё равно и деньги с карточек списываются порой, и персональные данные используются в мошеннических операциях. Сколько историй, когда мошенники берут займы в микрофинансовых организациях, используя чьи-то персональные данные, «одноразовые» электронные адреса и счета. А мало ли, где я свои паспортные данные оставлял - в гостинице, например, или заполнял какой-нибудь договор,  я же не могу проконтролировать всех людей, у которых есть мои паспортные данные… Несомненно, такие вещи будут отрабатываться, будет повышаться степень защиты. Возможно, это будет какая-нибудь идентификация по лицу, голосу, радужной оболочке, отпечатку пальца и т.д. Но на всякую новую форму защиты жулики будут искать способы её обхода. И в этом отношении я тоже достаточно пессимистичен. Я не верю, что когда-то удастся создать абсолютную надёжность. Но, если только очень маленькая доля транзакций будет попадать под риск, а в основном финтех будет приводить к тому, что всем будет хорошо и удобно, тогда, наверно, придётся мириться с этим жульничеством. Ну и, опять же, надо страховать такие риски.