Александр Мурычев: «Системных преобразований в экономике как не было, так и нет»

Исполнительный вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей, председатель совета Ассоциации региональных банков России.

– Мы сейчас находимся на «экваторе» действующей Стратегии развития банковского сектора до 2015 года. Насколько, по вашим ощущениям, развитие банкинга отстает от целей, декларированных Стратегией 2015? И каковы основные проблемные зоны?

– Знаете, основная проблема в том, как измерять. Подобные документы, как правило, фактически не мониторятся; и  все те основные положения Стратегии, которые закладывались в ходе шумной дискуссии, согласования, часто остаются на бумаге. Если говорить о предшествующей аналогичной Стратегии, то там выполнение было на менее чем 25%. Календарь действия, который был заложен, в том числе – по части законопроектной деятельности, нормативного обеспечения, был выполнен в лучшем случае на треть. К сожалению, сейчас такая история повторяется. Банковскому сообществу надо инициировать мониторинг Стратегии, возвращаться к этому документу и повнимательней изучать постатейный и календарный план действий, привлекая к отставанию внимание тех органов, которые, собственно, и создавали эту Стратегию, – Центробанка, Минфина, правительства.

Если же говорить о главной проблеме, то она сегодня широко обсуждается. Это отставание корпоративного кредитования от темпов роста розничного кредитования в разы. Но, конечно, это далеко не сугубо банковская проблема. И она связана с общей картиной, которая имеет место быть в экономике России. Важнейшие проблемы – медленное наращивание собственных средств банками, снижение достаточности капитала до 13%, значительный отток капитала $58,6 млрд. за 2012 год, рост «дефолтных» активов.

Россия не является экономическим оазисом, она интегрирована в международные рынки. А на глобальных рынках сегодня – очень сильная турбулентность. Наибольшую озабоченность вызывают страны Евросоюза, доля которых в российском товарообороте составляет более 50%. Мы видим, что объемы поставок нефти падают, поскольку потребности Европы в нефти снижаются. Это отражается на пополнении бюджета. При этом мы видим также, что системных преобразований в экономике за эти годы как не было, так и нет. И мы даже еще в большей степени продолжаем зависеть от сырья. Федеральный бюджет формируется прежде всего за счет нашего классического экспорта, это нефть, газ, металл и лес. Объемы наполнения бюджета за счет сырья перешли 50-процентный рубеж. Между тем даже в советское время максимальная доля сырья в общих доходах страны достигала лишь 20%. Это сегодня мы вспоминаем тогдашнюю экономику по большей части критично. Между тем это было довольно сильно диверсифицированная экономика, конкурентная на международных рынках. Возьмем авиастроение, судостроение, станкостроение, атомную энергетику, биотехнологии, ВПК, сельхозтехнику и прочее, прочее – этим мы фактически с половиной мира торговали…

Проблема усиливающейся сырьевой зависимости впрямую отражается на банкинге. Мы фактически не вырастили малое предпринимательское сословие. Основные кредиты везде, в Европе, в Соединенных Штатах, берут малые и средние предприниматели. Этого у нас нет. И если бюджет Германии, например, до 60% формируется за счет отчислений от малого и среднего предпринимательства, то у нас они составляют, если не ошибаюсь, где-то до 20%.

– Однако в некоторых регионах России малый и средний бизнес дает уже до 30% отчислений в бюджет.

– Это скорее исключение, нежели правило. А если посмотреть структурно, то львиная доля отечественного малого предпринимательства – это торгово-посреднические предприятия, которые сами ничего не производят, за дешево покупают, подороже продают. А тех предприятий, в которых действительно нуждается экономика, на порядок меньше…

Между тем мы много говорим о диверсификации экономики, о ее структурном преобразовании. Что такое структурное преобразование? Означает ли это отказ от сырьевого развития? Нет, конечно. Наши сырьевые преимущества нужно продолжать развивать. Но параллельно – думать о создании сотен тысяч малых центров более глубокой переработки сырья, о предприятиях, которые создают продукцию с высокой добавленной стоимостью, в том числе – предприятиях инновационного характера. И чтобы этого достичь, ничего искать не нужно, надо просто создавать мотивацию для крупного производства, крупных корпораций, которые мы имеем, чтобы они передавали непрофильные активы, ресурсы под создание малых производств вокруг себя. Но для этого нужна мотивация – налоговое послабление, налоговые каникулы, льготы на закупку оборудования, которое мы не производим в нашей стране. Снять пошлины с ввоза такого оборудования. Не взимать налог на прибыль в течение определенного времени…

– Возникают два проблемных момента. Если крупные корпорации начнут создавать сателлитный малый и средний бизнес, не будет ли еще хуже? Мы уже шутим, что вокруг Сбербанка появится Сберовощ…

– Да, у аффилированности есть свои риски и минусы. Но мы должны признать: на пустом месте никогда ничего не появится, если к этому не будут подключены основные игроки экономики – крупные корпорации, монополисты. В данном случае я, конечно, в большей степени говорю о реальной экономике, не о финансовом посреднике. Сбербанк это большой, но всего лишь финансовый посредник. Он может быть больше или меньше, но это будет зависеть прежде всего от той экономике, которую мы с вами имеем. Если мы простимулируем корпорации реального сектора к малому бизнесу, пусть даже аффилированному, это может дать увеличение сегмента малого бизнеса на порядок. То есть это налоговая база уже совсем другая, это формирование дополнительных ресурсов для бюджета, создание дополнительных рабочих мест. Не вижу иного пути, как, в соответствии с планами правительства, создать к 2020 году 25 млн. новых рабочих мест. Задача практически невыполнимая, но «маячок» нужен.

– А если зайти с другой стороны? Малый бизнес не кредитуют, потому что его толком нет. Чтобы он был, его надо выращивать. Но у нас, в отличие от американского, прежде всего, и, частично, европейского рынков, кредитование стартапов фактически не существует. Если упрекать в этом банкиров, то они логично переведут стрелки на Центробанк, у которого вся система оценок построена так, что кредитование стартапов – это не лучшее поведение банка. Не получается ли злополучный замкнутый круг?

– С точки зрения регулятора он говорит ровно то, что должен говорить. Потому что это риски. А регулятор отвечает за стабильность, поэтому там, где есть риски, Центральный банк говорит: «Ребята, успокойтесь и не очень активничайте в этом направлении». Но не только и не столько это мешает стартапам, как ни странно. Мы в РСПП ежемесячно проводим мониторинг по ряду вопросов предпринимательства, и выясняется, что основная помеха стартапам – отнюдь не отсутствие денежного ресурса. Ответы от подавляющего большинства опрошенных нами руководителей разного уровня производств показывают: создать стартап-«дочку» предприятия из одного региона в соседнем регионе проблемное дело. Главная причина – местничество властей, их нежелание иметь каких-то конкурентов «своим» участникам рынка. При этом отсутствует прогресс в создании единых на всю страну принципов, подходов к условиям для бизнеса. Законы общие, а правоприменительная практика – разная! Нет добросовестной конкуренции.

– Как же призыв Путина поднять Россию в рейтинге благоприятствования бизнесу на 20-е место?

– Задача, конечно, трудновыполнимая, но она в принципе решаема, если мобилизовать весь государственный ресурс. И это больше касается власти, не бизнеса.

Надо сказать, что во взаимодействии с нынешним правительством мы продвинулись в вопросах, связанных с формированием «дорожных карт» по созданию единых бизнес-стандартов, инвестиционной привлекательности регионов, улучшения делового климата, оценки регулирующего воздействия на ведение бизнеса в стране. В Минэкономики создан целый департамент оценки нормативных актов различных ведомств на предмет их соответствия целям улучшения делового климата в стране. В РСПП присылают эти документы на предмет экспертной оценки. Мы стремимся через этот инструмент работать.

Открытое правительство тоже стало площадкой, на которой проблемы поднимаются и как-то начинают решаться. Хотя проблем много. Вот, взять недавно принятый закон по обязательному страхованию так называемых особо опасных объектов промышленности. Страховщики поработали активно с депутатским корпусом, и этот законопроект, против которого РСПП выступал категорически, принят. Итог – безумные страховые тарифы, которые неадекватны самой проблеме безопасности. Год прошел, и выяснилось, что уровень тарифов в разы превышает актуальность самой проблемы. Ущерб от чрезвычайных происшествий в разы меньше тех сумм, которые промышленные предприятия обязаны теперь отчислять страховщикам. И это в тот момент, когда экономика стагнирует, темпы роста промышленного производства падают. Они будут падать и в тринадцатом году.

– Относительный оптимизм связан лишь с высокими ценами на нефть?

– Очевидно. По нефти ценовая конъюнктура довольно высокая, около $115 за баррель. Если вспомнить 2009 год – цена падала до $40. Это была почти катастрофа. Золотовалютные резервы в течение трех месяцев на $150 млрд. тогда «усохли». 25% всего резерва ушло за считанные три месяца! И плюс к этому американские облигации, находящиеся в наших резервах, уценивались. Не дай бог повторения ситуации 2009 года…

– А вы, судя по всему, не слишком оптимистично смотрите на 2013 год?

– Я считаю, что на 2013 год нужно смотреть не оптимистично, а очень настороженно. И понимать, что если сойдутся проблемы, если они усугубятся в еврозоне, то это все отразится на нашей экономике моментально. На финансовом рынке – в том числе. Готовиться надо уже сейчас к этим возможным системным сбоям. Помогать промышленности, стимулировать капитализацию как банков, так и производства. Но не всегда находим понимание.

Для меня было неожиданно, когда Дмитрий Медведев предложил заменить НДС налогом с продажи. Нам казалось, что эта тема на сегодняшний день закрыта, и в этих условиях, о которых мы собственно сейчас говорим, не стоит реформировать налоговую систему. Нравится НДС, не нравится – бизнес уже привык к этому налогу, платит его. Тем более, что большинство участников рынка стремится играть по правилам. То есть при всей еще имеющейся проблемности с администрированием возвращаются деньги при зачете перекрещивающегося НДС. В Украине, например, практически не возвращают НДС. Там предприниматели просят возмещения если не деньгами, так хотя бы бумагами, гособлигациями, чтобы под них можно было бы кредитоваться. У нас, слава богу, другая ситуация. Поэтому не стоит трогать сложившуюся систему с налогами. Потому что для бизнеса прогнозируемость зачастую важнее налоговых льгот. Бизнес хочет видеть перспективу. Его изрядно охладило возвращение высоких ставок отчислений соцстрахования с фонда оплаты труда. Пока никто еще не подсчитывал ущерба от этого действа. Малый и средний бизнес опять начал платить в конвертах. 34% отчислений с зарплатного фонда – это для малых предприятий убийство, просто убийство…

– Мне показалось, что это решение было результатом испуга властей от 2009 года…

– Да, потому что денег в бюджете в тот момент было мало, пенсионный фонд дефицитный, пенсии покрывались из бюджета. А если уж прогнозировать среднесрочную перспективу, то и с учетом демографической ситуации у нас количество рабочих рук все меньше и меньше становится. Пенсионеров – все больше и больше. У нас стареющее общество, а решиться на повышение пенсионного возраста трудно. Тем более, что в нашей стране это неким цинизмом попахивает. У нас средняя продолжительность жизни не сравнима с европейскими показателями, и если поднять возраст выхода мужчин на пенсию до 65 лет, то это означает фактически – заставить работать до конца жизни.

Вот если средняя продолжительность жизни будет увеличиваться – можно будет вернуться к вопросу о повышении пенсионного возраста…

Но и за счет усиления налоговой нагрузки пытаться решить этот замкнутый круг – бесперспективно…

– Не так давно была публичная дискуссия между Кудриным и его нынешними оппонентами во власти. Мол, при создании пенсионной системы были допущены ошибки в расчетах…

Пенсионная реформа требует очень аккуратного отношения, и нельзя принимать сейчас радикальные решения о том, как обойтись с накопительной частью пенсионных отчислений. Я имею в виду прозвучавшее предложение уменьшить ее до 2%.

Накопительная часть должна быть. Крупный бизнес  формирует корпоративные пенсионные фонды.

Понятно, что это не по всей стране идет, но с чего-то все это начинаться должно, с успешных крупных компаний. Наоборот, эту схему нужно дальше развивать, тут плечо и  правительство должно подставлять, стимулировать и работодателей и работников на добровольные отчисления в накопительную часть пенсий.

– Коль скоро пенсионный возраст может быть поднят, а сама накопительная система поставлена под сомнение, то энтузиазм вкладывать в будущую пенсию уходит. Я вот недавно обратил внимание на очередное «письмо счастья» от пенсионного фонда. Раньше не обращал особого внимания, но годы прошли и увидел, что у меня на пенсионном счету почти миллион рублей. Это серьезная сумма, и вдруг в этот момент мне говорят: «Первое – возможно, ты до нее доберешься на пять лет позже, чем планировалось. Второе – возможно, мы ее у тебя заберем». Какой уж тут энтузиазм может быть?

– Совершенно верно! В пенсионном вопросе должны быть четкая определенность и видение на долгосрочную перспективу. Минувшей осенью я был на экономическом форуме в Корее. Молодая, активно развивающаяся страна. Пенсионная реформа – это первое, что сделало корейское правительство, чтобы дать обществу уверенность в завтрашнем дне, будущее. Это очень важно для всех. У нас нет уверенности в завтрашнем дне, в том числе – и по линии пенсионного обеспечения.

В Корее, кстати, очень интересно решили вопрос формирования пенсий. В течение первых десяти лет работник сам отчисляет от своей зарплаты в пенсионный фонд столько, сколько он хочет. После десяти лет он продолжает отчислять, но уже подключается государство, добавляет его отчисления своими начислениями. И пенсионная реформа у них идет успешно. Может быть, нам стоит присмотреться к такому опыту?

Правда, там еще есть факторы успеха. У корейцев только две недели отпуска, трудолюбие стало национальной идей, в обществе царит согласие, в том числе – согласие между обществом и властью, налицо уважение к закону, уважение к полицейскому. Ощущение взаимной поддержки жителей страны. Такая вот «чуждая» философия (смеется).

– Если продолжать пенсионную тему – меня, при всем уважении к Кудрину, поразило одно его высказывание незадолго до отставки. Он сказал, что, мол, «у нас же люди понимают, что на пенсию особой надежды нет; чтобы в старости нормально жить, надо самим накапливать». Иными словами, правительство дало сигнал: занимайся исключительно деньгами, бойся будущего. Ни науки, ни искусства – только делай деньги. Между тем, в нормальном обществе должен быть некий процент людей, живущих другими интересами. Зная, что старость им обеспечит пенсионная система, они могут жить не деньгами. А если надо копить – человек не будет стратегировать. Не станет какой-нибудь ученый двадцать лет увлеченно тычинку с пестиком сводить, чтобы получить какое-то уникальное лекарство. Очень нехороший посыл – все на зарабатывание денег…

– Да, тут есть  некоторое противоречие. Действительно, за счет пенсионной системы государство и формирует уверенность общества в завтрашнем дне, о которой я говорил. С одной стороны, нужно стимулировать инициативность работников, финансовую грамотность, более качественное управление личными и семейными бюджетами. С другой – нельзя отнимать и такую модель поведения, при которой человек полагается на надежность пенсионной системы…

Во многом излишняя сосредоточенность российских людей на проблеме, как обеспечить свою старость, приводит к тем ужасающим перекосам, которые мы видим на рынке труда.

Опять же, когда мы говорим о техническом перевооружении, обновлении экономики, то иногда забываем – а кадров-то нет, их же нет! Специалистов технического профиля, с высшим техническим образованием. И нет никаких стимулов, дабы люди шли на эти специальности. Нет и стимулов для того, чтобы вузы восстанавливали программы подготовки технических кадров в сотрудничестве с производством, приводили в соответствии с нуждами экономики свои образовательные программы. Всего этого нет. Более того, налицо уничижительное отношение к человеку с техническим образованием как к человеку второго сорта. Сейчас все экономисты, юристы, маркетологи и прочие политологи. Они зарабатывают деньги. Слава Богу, но кто будет строить инновационную, конкурентоспособную экономику?!

– Давайте вернемся к банковским перспективам 2013 года. Все говорят, что рост процентных ставок по кредитам, скорее всего, продолжится. Не приведет ли это вообще к стагнации кредитования уже не только корпоративного, но и вообще любого?

– Тут ответ очевиден, стагнация уже сейчас началась, в том числе – и по причине высоких ставок. По доступности кредита Россия находится на очень низком месте в мировых рейтингах.

Понимаете, в чем проблема… Мы, банкиры, хвастаемся, что у нас активы растут, розница растет, капитал тоже немного растет, а уж финансовый результат по итогам 2011 и 2012 годов превзошел все ожидания. Триллион прибыли в прошлом году! За счет чего? За счет высоких ставок, очень высоких ставок, в том числе – и по рознице. При этом, где развитие экономики страны?

И речь идет почти всегда только о срочных кредитах. В стране нет долгосрочного ресурса. Не обязательно речь о банках, это и инвестиционные компании, и пенсионные фонды, и банки развития. Длинные деньги так и не появились, поэтому все сегодняшние успехи банкинга – исключительно конъюнктурны. Подобно тому, как государство спешит снять налоговые сливки, не стимулируя развитие бизнеса, банкиры снимают сливки краткосрочного кредитования, не стимулируя развития базы своих заемщиков.

– В сентябре на банковском форуме в Сочи вы сказали, что на российском рынке необходимо стимулировать внутренний спрос. Не приведет ли рост внутреннего спроса к инфляции?

– Ну, конечно же, может привести. Очевидно, что может привести. Вопрос лишь в том, нужно ли так сильно эту инфляцию бояться. Инфляция – это признак движения в экономике, она часто сопровождает создание новых рабочих мест, рост производства. Я не считаю, что это плохо. Точно так же неоднозначно, что инфляцию надо стараться снизить любой ценой. В прежние годы раздавались призывы «Давайте снижайте инфляцию, чтобы кредит был дешевле». Инфляция снизилась. Дешевле стал кредит? Нет. Была у нас ставка рефинансирования и 8% и 12%. Что-нибудь менялось? Практически нет. При ставке рефинансирования в 8–9% кредиты бизнесу выдавались под 15–18%, кредиты гражданам – по 20–40%.

Взаимосвязи инфляции и стоимости кредита в нашей стране не поддаются экономической логике. Там, где властвуют тарифы и властвуют монополисты, которые определяют эти тарифы (на газ, электроэнергию, воду и прочее) – там дело вовсе не в ставках рефинансирования и не в стоимости кредита. Каждый год тарифы в России растут. Вот где основная проблема! Остановите тарифы и не бойтесь увеличения внутреннего спроса – окажется, что он не так уж и страшен.

– Одна из основных тем, которую обсуждали в банковском сообществе в прошлом году, – возможное повышение в 2013 году уровня застрахованных депозитов до миллиона рублей. Почему этот вопрос тормозится?

– В банковском сообществе по этой теме разночтений нет. Большинство согласно с тем, что нужно повышать до миллиона рублей. По сути, это даже не повышение в чистом виде, а индексация. Когда закон о страховании вкладов был принят, начали с планки в 170 тыс. рублей. Потом было 400 тыс., потом – 700 тыс. Система страхования вкладов растет, соответственно, почему бы не индексировать и тот уровень депозитов, который она покрывает.

Думаю, в 2013 году такое повышение будет осуществлено.

– Еще один вопрос, волновавший банковское сообщество в прошлом году, – создание мегарегулятора. На ваш взгляд, не получится ли очередного перераспределения кресел и полномочий, и что изменится по сути на рынке?

– Тема мегарегулятора давняя, время от времени она активизируется. У нас финансовому рынку чуть более двадцати лет – вот двадцать лет эта тема и дискутируется постоянно по всему периметру финансового рынка. При этом ни в одной стратегии развития банковского сектора эта тема не присутствует. Она появляется тогда, когда нужен некий «драйв».  Да, конечно же, надо совершенствовать регулирование, системно подходить к этому вопросу. Да, сегодня регулирование работает на разрыве, а финансовый рынок един, банковские и небанковские активы тесно взаимосвязаны, и потому логично иметь единые правила игры для всех субъектов финансового рынка.

Так что мегарегулятор нужен. Но прежде чем заниматься мегарегулятором, надо для начала разобраться с инструментами мегарегулирования. Какие цели мы преследуем? Повышение эффективности работы финансовых институтов, стабильность и прогнозируемость финансовой системы страны, привлечение в нее дополнительных инвестиций. Соответственно, необходимо повышение ответственности тех, кто регулирует финансовый рынок, и повышение прозрачности этого регулирования. Регулирование должно работать сейчас не только на обеспечение устойчивости, но и на ее привлекательность. Необходимо повернуть вспять отток капиталов из страны. Без этого тоже не решить задачи диверсификации экономики, о которой мы говорили в самом начале. Нельзя одной рукой начинать структурные реформы, а другой – работать лишь на устойчивость существующей финансовой системы. Это противоречит одно другому.

А что касается самих форматов мегарегулятора, тот тут есть место для дискуссии. Страховщики выступают за плавную, последовательную передачу функций регулирования Центробанку. Банковский сектор довольно индифферентен к этой проблеме: он уже работает на площадке ЦБ. Фондовый рынок считает, что нельзя так «прямо в лоб» на его площадку выводить ЦБ, упразднять ФСФР. У Центрального банка налицо конфликт в интересах – и биржей владеет, и Сбером владеет, и сам активный участник рынка ценных бумаг. Конечно, это проблемы решаемые. ЦБ может выйти из своих активов.

Не исключено, что создание мегарегулятора заставит вернуться к идее разделения функции регулирования и функции надзора по всему периметру финансового рынка, как это сделано на многих западных рынках.

Полагаю, 2013 год станет годом выработки концептуального видения мегарегулирования. Надеюсь, что удастся при этом взять все лучшее, что наработали и в Центральном банке, и в ФСФР, и сохранить.

– Недавно я вспомнил, как в мои школьные времена постоянно сравнивали показатели страны с уровнем тринадцатого года. И вот опять наступил тринадцатый год. Если оглянуться – каковы ваши ощущения? Это взгляд оптимистический или  пессимистический?

– Ну, думаю, что по компьютерам и мобильникам мы сейчас  намного опережаем 1913 год (смеется). Но если серьезно – трудно сравнивать. Тогда все шло к взрыву, к войне, хотя были огромные темпы роста промышленности, Россия превратилась в одну из ведущих экономик, входила фактически в десятку ведущих стран, с ней все считались, и даже зачатки демократических институтов в виде Думы и манифеста 17 октября заработали. Темпы роста промышленного производства в 1913 году были беспрецедентные для сегодняшнего дня. Российская империя добывала около половины всей мировой нефти. За 1913 год выпущено в 6 раз больше паровозов, чем за 2012 году тепловозов и электровозов; темпы строительства железных дорог в начале 20 века превосходят  сегодняшние показатели в 7 раз. По зерну – Россия была крупнейшим в мире экспортером. На рынке конкурировали более 200 частных нефтяных компаний. Для сравнения, сегодня – 10. Но жизнь показала: серьезные внешние потрясения способны смешать все прогнозы и все расклады.

И поэтому я уже сказал, что многое зависит от ситуации в мире, в Европе. Всемирный экономический системный сбой произойти может, надо это понимать. И в этом случае никому мало не покажется.

Хотя лично я все же оптимистично смотрю на новый год. Жизнь ведь продолжается всегда. Мы много чего пережили за эти двадцать лет реформ и много чего пересмотрели в своих взглядах и планах, прошли через массу проб и ошибок, прошли кризисы разного масштаба, но при этом – идем дальше… Так что, полагаю, тринадцатый год – это год созидания. Я лично смотрю на него с оптимизмом для себя.

К тому же для РСПП в 2013 году появилось много новой интересной работы. К России перешло председательство в «Большой двадцатке». И это открывает новые возможности, в том числе – для бизнеса. РСПП возглавил работу бизнес-сообщества «Большой двадцатки» Мы должны подготовить свое видение глобального мирового экономического порядка, предложения по совершенствованию деятельности международных финансовых институтов, созданию рабочих мест, стабилизации глобальных энергетических рынков, противодействию коррупции и т.д. Стоит задача сформировать такой пакет к Санкт-Петербургскому форуму, где будут присутствовать руководители правительств стран «Большой двадцатки», а в дальнейшем после их доработки представить предложения к встрече Глав государств в сентябре 2013 года в Санкт-Петербурге.  В связи с этим создаются рабочие группы – по торговле, по инвестициям, по финансовому рынку, по занятости и трудовым ресурсам, по противодействию легализации незаконных доходов и коррупции, по инновационным направлениям мировой экономики. Предстоит интересная работа.