Андрей Емелин: «Как бы Хоббитания своей эмиссией не поломала финансовую систему»

Президент Некоммерческого партнерства «Национальный платежный совет».

- 2012 год стал годом создания Национального платежного совета. Несколько ранее был принят закон «О национальной платежной системе». Но до сих пор далеко не все сошлись во мнении и понимании того, что же собой представляет эта самая национальная платежная система. Помню, в разгар споров о законе мы проводили опрос, по итогам которого выяснилось: одни считают, что НПС – это система пластиковых карт, другие, что это система электронных платежей, третьи, что это в целом система платежей в стране. Закон, на ваш взгляд, обеспечил точное понимание, что же это такое?

- Цели закона – более утилитарные, в частности – урегулировать конкретные отношения в сфере платежей, и применять его для универсального определения терминов было бы неправильно. Мы имели несколько вариантов такого определения, начиная с «совокупности институтов и форм безналичных расчетов» и заканчивая «системой электронных расчетов».

Но дело не в определении. Задача состояла в том, чтобы выработать четкие правила для участников рынка платежей. Правила понятные, прозрачные, симметричные. Важно, чтобы участники этого рынка правильно работали с точки зрения обеспечения доступности платежных услуг, максимально широкого их ассортимента, снижения издержек – как своих, так и потребителей этих услуг. Если этот результат получен, то закон свою роль сыграл.

- Ну, а все-таки для вас с утилитарной точки зрения национальная платежная система – что это?

- Мне как юристу, конечно, проще воспринимать то определение, которое дано в законе. То есть – совокупность субъектов национального платежного рынка. Вне зависимости от сфер, в которых эти субъекты работают. То есть это операторы по переводу денежных средств, банковские платежные агенты, небанковские платежные агенты, операторы электронных денежных средств, операторы платежных систем и платежной инфраструктуры, организации федеральной почтовой связи.

Как показывает практика, в рамках национальной платежной системы действует очень широкий круг организаций, во всяком случае, заинтересованность в нашей работе выказывают не только «Почта России», но и Федеральное казначейство, Пенсионный фонд России, «Ростелеком», РЖД и другие.

Полагаю, что в принципе в национальную платежную системы в широком смысле входят любые организации, какой бы статус они не имели, если в их деятельности значительное место занимают платежные операции. Такое понимание позволяет обеспечить максимально широкое обсуждение вопросов функционирования рынка платежей.

Это очень важно, поскольку одним из первоначальных посылов создания Национального платежного совета стала явная неспособность участников рынка даже просто организовать диалог. Проблемные моменты закона «О связи», закона «О приеме платежей…», закона «О национальной платежной системе» вызывали бурю эмоций. В конечном счете крупнейшие банки и операторы связи пришли к необходимости сформировать площадку НПС, дабы обеспечить такой диалог. И, полагаю, с этой, первоначальной задачей мы успешно справились. Диалог получился.

- Если распределить по сегментам интересы участников платежного рынка, то каковы они?

- Интерес банков понятен. Прежде всего, это максимальный перевод наличного оборота в безналичный. Соответственно – снятие ограничений, тормозящих безналичные расчеты, и повышение доступности платежных услуг для всех категорий потребителей. Для этого очень важно повысить уровень безопасности всех видов платежей. Также весьма позитивное влияние на рынок оказывает стандартизация платежных услуг. Еще одна ключевая задача – снижение издержек. Это касается и технологической оптимизации через стандарты, и недопущение нарастания непрофильных расходов (например, через введение обязанности банков применять контрольно-кассовую технику).

Операторам мобильной связи интересно, чтобы в рамках их систем электронных расчетов формировалась бы максимально широкая база банков и других организаций, которые обеспечивали бы применение «мобильных денег» в самых разных сферах платежей. Плюс они заинтересованы обеспечить максимальную простоту внутрибрендовых платежей. Когда принимался Закон №103-ФЗ «О деятельности по приему платежей физических лиц, осуществляемой платежными агентами», не подумали, что под его действие попадает прием платежей одной компанией в пользу другой, но под одним брендом. Некое ООО на Дальнем Востоке принимает платежи, адресованные Билайну, и на Кубани другое ООО принимает такие же платежи. Зачем создавать шлагбаумы на пути перечисления средств между компаниями, работающими под одним брендом. Потребителю же все равно, в какой конкретный офис Билайна он пришел, ему важно, чтобы на его телефонный номер был мгновенно зачислен платеж…

Если брать операторов электронных денег (Киви, WEBмани, Яндекс Деньги и т.п.), то их интерес, прежде всего, – возможность максимально широкого применения электронных платежей. Плюс – повышение степени унифицированности этих услуг, чтобы не усложнить рынок чрезмерно в глазах потребителей. Электронные деньги - удобный инструмент для многих платежей физических лиц. И начинает все шире использоваться в расчетах юридических лиц между собой. Но надо понимать, что это формирует определенные риски и заставляет думать об определенном механизме контроля.

Есть еще общий блок универсальных вопросов. Например, у нас «не докручена» тема рублевых аккредитивов, и мы до сих пор не имеем внятной конструкции рублевых аккредитивов в Гражданском кодексе. Мы имеем только первые наметки того, как должна выглядеть система прямого дебетования. На Западе это очень хорошо отработано.

Возникают и специфические вопросы. Например, тема запрета включения комиссии в тарифы за оплату услуг ЖКХ. Долгое время выстраивалась система договоров между банками и организациями – поставщиками жилищно-коммунальных услуг. Сумма комиссии за услуги банка выплачивалась из денег, полученных поставщиком; потребитель услуг ничего не платил самому банку. То есть независимо от того, в какой банк пришел человек и каким способом оплаты воспользовался, он платил одну и ту же сумму. Вдруг Минрегион озаботился проблемой: есть случаи, когда при жилищно-коммунальных платежах возникают сразу две комиссии: поставщик услуг платит комиссию банку, а потребитель платит, например, комиссию платежному агенту, через терминал которого он решил оплату услуг ЖКХ произвести. То есть возникает два посредника – банк и оператор электронных платежей – вместо одного… Не вижу проблемы в том, что потребитель для своего удобства выбирает для себя дополнительную платную услугу по переводу денег в банк. В чем проблема? Но чиновники проблему увидели и не нашли ничего лучше, чем установить запрет на включение в тарифы поставщиков комиссии за перевод.

Что мы получаем на выходе? Ресурсоснабжающая организация начинает массово расторгать договоры с банками. И уже банки начинают взимать комиссию с потребителя. Люди жалуются, что «откуда-то» к тарифам добавились комиссии. Кто виноват, банки? Но разве они меняли систему тарифообразования? И вместо частной технической решаемой проблемы потребитель получил системную нерешаемую.

Хотя на самом деле виноваты те, кто до принятия нормативного решения не разобрались в сути вопроса. И никому в голову не приходит сначала проблему обсудить, отмерить хотя бы дважды, а потом уже – отрезать.

Именно для такого обсуждения нужен Национальный платежный совет.

- Инициаторами создания НПС, насколько я помню, стали пять крупных банков…

- Всего было восемь учредителей. Пять крупных универсальных банков (Сбербанк, ВТБ, Альфа, Дойчебанк и Промсвязьбанк), мобильный оператор «ВымпелКом» и две системы переводов – «Золотая Корона» и «Юнистрим». Мы также сразу подписали меморандум о взаимодействии с ассоциацией «Электронные деньги», их представители вошли в наблюдательный совет НПС и теперь активно и, надо отметить, очень профессионально работают с нами.

- В связи с этим два вопроса. Первый – сядут ли с этими учредителями за один стол другие? Если в НПС вошел «ВымпелКом», то окажутся ли рядом МТС и «Мегафон»? Если вошли эти банки, то присоединятся ли другие крупные кредитные организации?

- С «Мегафоном» уже достигнута договоренность о вхождении его представителей в наши рабочие группы. МТС изучает ситуацию, насколько я понимаю. Возможность участвовать в рабочих группах НПС открыта для всех, а это – основной формат нашей повседневной работы.

Что касается банков, то сегодня мы получаем все новые и новые заявления на вступления в НПС, причем не только от розничных, универсальных, но и от некоторых кэптивных, специализированных банков. В настоящий момент в НПС – 25 членов.

- Второй вопрос. При создании НПС многие заговорили о вас как о некой альтернативе, существующей банковским ассоциациям. Я даже слышал версию, что НПС – продукт «заговора» крупных банков, которым надоели массовые ассоциации – АРБ и АРБР – и которые хотят решать вопрос рынка, как говорил Задорнов (не банкир!) в «узком кругу ограниченных людей»…

- Теоретически каждый вправе иметь свое виденье. Но при создании НПС так задачу никто не ставил. Могу допустить, что кто-то может и из этого исходить, но установка была совсем иная. С развитием электронных платежей серьезный пласт финансового регулирования возникает впервые. Это фронтир, причем тут даже не бурление, а кипение наблюдается. В форматах классически банковских ассоциаций задачи, которые ставит перед рынком это кипение, решать трудно – хотя бы уже потому, что помимо банков на рынке платежей работают и другие субъекты. Поэтому понадобился отдельный формат организации, которая будет сосредоточена именно на теме платежей и расчетов. Нужна концентрированная работа – рынок платежей еще не до конца отформатирован, правила игры не до конца созданы, регулирование и надзор в этой сфере только формируются. Огромный вал вопросов! Именно поэтому с какого-то момента для меня стало невозможным совмещать работу в качестве президента НПС и вице-президента АРБ, и я полностью сосредоточился на Национальном платежном совете.

- Вы сказали, что на самом старте выстроили взаимодействие с ассоциацией «Электронные деньги». А с банковскими ассоциациями взаимодействие выстраивается?

- Выстраивается, в совершенно спокойном и деловом формате. С АРБ у нас функционирует совместная рабочая группа по мошенничеству в сфере платежных систем. Мы привлекаем банки – члены АРБ на заседания наших комитетов по безопасности, по противодействию легализации преступных доходов.

Мы будем стараться все форматы сотрудничества сохранять, стремясь при этом к более четкому позиционированию НПС в отношениях с коллегами, чтобы избежать бессмысленного дублирования деятельности для специалистов банков и рабочих органов.

- С РСПП вы тоже начали работать?

- РСПП, как и АРБ, является нашим членом и присутствует в наблюдательном совете. Через РСПП мы получили возможность взаимодействия с самым широким спектром бизнеса.

- Каковы условия членства в НПС?

- Есть два статуса – это прямое членство с годовым взносом миллион рублей и ассоциированное членство для организаций, интегрирующих участников рынка, с годовым взносом в пятьсот тысяч. С государственными органами мы работаем на основе меморандума о сотрудничестве как и с теми, с кем мы пересекаемся исключительно по конкретной теме.

- Как появление НПС было воспринято на банковском рынке? Я имею в виду прежде всего эмоциональные ощущения…

- Честно говоря, я весь спектр реакций встретил на банковском рынке – от позиции «Спасибо, но пока не очень понятно» до позиции «Мы вступаем прямо сегодня». Причем мотивы решений присутствуют самые разнообразные. Некоторые организации, для которых платежи являются хотя и важным, но далеко не профильным вопросом, проявили огромный интерес к нашей работе и готовят заявки на вступление.

Но должен с удовольствием констатировать: полного отрицания идей НПС я не встречал ни с чьей стороны.

- Команда, структура НПС уже сформированы?

- Да, мы начали полноценную деятельность с июня этого года. Аппарат у нас очень компактный, команда в основном состоит из юристов, обеспечивающих подготовку проектов и материалов. Есть также три постоянных комитета – по стандартам, по безопасности и по ПОД/ФТ и комплаенс рискам. И, как я уже сказал, основной наш формат – рабочие группы, создающиеся под конкретный вопрос или проблему.

- Есть целый рынок платежей, остающийся вне внимания регулирования. Я имею в виду рынок Форекс. Недавно мы проводили очередную конференцию на эту тему, по итогам которой можно констатировать: русский Форекс созрел к регулированию…

- Валютную тему я, честно говоря, пока боюсь даже трогать. Это огромная тема – валютное регулирование и валютный контроль. Но вы абсолютно правы: никуда от этого не деться, нам уже приходили запросы и по применению закона № 173-ФЗ, и предложения по регулированию Форекса. Так что при накоплении критической массы вопросов мы, вероятно, должны будем уделить внимание и валютным платежам.

Этой осенью мы направили в Банк России материалы по Стратегии развития национальной платежной системы. Все лето было положено на их подготовку. Мы ожидаем, что до конца этого года ЦБ проведет внутреннее согласование, и на выходе мы получим полноценные Основы стратегии. И дальше уже можно будет говорить о расширении сферы ее реализации.

- А Центробанку сейчас до того? Каково ваше отношение к теме мегарегулятора?

- На мой взгляд, следует разделить вопросы о самом мегарегуляторе и о поле его деятельности. Решение о создании мегарегулятора диктуется не потребностями рынка, оно диктуется идеологией выстраивания государственного управления финансовым рынком.

Если мы оказались не в состоянии для некоторых сегментов финансового рынка выстроить эффективный надзор при нынешней системе, не факт, что мы сможем это сделать и в рамках мегарегулятора. От того, что мы просто технически отнесем к компетенции того или иного органа те или иные вопросы, по существу само по себе ничего не изменится. Фондовый рынок в связи с идеей мегарегулятора серьезно опасается ужесточения надзора – хотя бы даже отдаленного приближения по форматам к надзору банковскому. Страховой рынок в очередной раз поменяет «контролера». Платежные агенты в целом вообще никому не поднадзорны – Банк России, Росфинмониторинг и ФНС обладают лишь весьма ограниченной надзорной компетенцией. Более того, на практике выяснилось, что, по мнению Росфинмониторинга, например, по роду деятельности платежных агентов риски нарушения закона №115-ФЗ ему представляются незначительными, хотя именно использование терминалов для обналички было основанием для введения требования об использовании в них ККТ. Словом, возникает множество вопросов по сути регулирования.

Банковское регулирование более транспарентно и логично, но слишком жестко для других сегментов финансового рынка. Небанковское же регулирование зачастую мозаично, непоследовательно и не соотнесено с соответствующим банковским, что приводит к регуляторному арбитражу.

Просто пример – недавно депутаты придумали обязательное применение ККТ для терминалов банков. Почему? Потому что налоговики, видите ли, не могут отличить, банковский терминал стоит в фойе супермаркета или торгового центра или небанковский. Казалось бы – заведите реестр терминалов или проверьте документы, дабы идентифицировать владельца терминала, который по идее должен быть на учете в ФНС. Но мы не ищем легких путей! Вместо этого предлагается оснастить ККТ все терминалы.

Что мы получим на выходе? Контроль за банковскими терминалами только усилится, а вот владельца какого-то непонятного терминала как не выявляли, так и не выявят. Вот так сейчас депутаты решают проблемы…

Поэтому очевидно: мегарегулятор сам по себе не панацея. Поскольку, хочу подчеркнуть, мы же не говорим о мегаругелировании, мы говорим о мегарегуляторе! А регулирование все равно на видимую перспективу останется дифференцированным, отличным по своим принципам в разных сегментах финансового рынка.

Покроет ли мегарегулятор все «белые пятна» финансового рынка? Не знаю. Но точно уверен: главная польза от мегарегулятора – не в сокращении ведомств, а в том, сможем ли мы с его использованием выстроить систему мегарегулирования. Но это будет очень непросто и точно очень небыстро.

И уж совершенно необходимо, я уверен, наделить мегарегулятор правом законодательной инициативы. Почему ЦБ лишен этого права я понять не могу. Если не нравится позиция ЦБ – напишите отрицательный отзыв, подготовьте поправки, вето наложите на законопроект, наконец. Но почему мегарегулятор будет должен заходить к законодателям, проработав какую-то инициативу, столь долгим путем, через Минфин и Правительство? Полагаю, это пережиток старой системы восприятия Банка России как «министерства банков», что уже давно не соответствует ни закону, ни действительности. У Банка России есть четко определенная исключительная компетенция, и он должен располагать необходимым и достаточным правовым инструментарием для ее исполнения.

- Поживем – увидим. А пока хочу задать еще более «глобальный» вопрос. Насколько высока вероятность, что электронные деньги так или иначе изменят всю финансовую систему мира? Не возникает ли в связи с этим риск, что, подобно компьютерной системе в «Терминаторе», электронные деньги «выйдут из повиновения»?

- На Западе это достаточно сложно сделать. Потому что там есть специальные страховочные механизмы, подразумевающие контроль электронного денежного оборота. У нас же такого риска тем более нет, поскольку мы не стали создавать электронные деньги по европейской модели как самостоятельную сущность, а сделали их «деньгами в переводах без открытия счета». То есть некая сумма электронных денег жестко соответствует реально внесенным в систему электронных платежей наличным или безналичным «живым» деньгам. Поэтому возникновение некоего параллельного виртуального денежного оборота невозможно. Виртуальная неконтролируемая эмиссия с нашими электронными денежными средствами случиться не может.

В целом же система платежей электронными деньгами будет только расширяться. И не только для платежей в сфере услуг, но и для международных расчетов.

Само развитие сюжета с электронными платежами действительно многовариантно.

Например, интереснейший ракурс – тема перетекания живых денег в игровые валюты и обратно. Мы наблюдаем расширение оборота игровой валюты, сегодня уже становится возможным использовать ее за пределами Интернет-игр. Представляете, какой неожиданный поворот темы электронных денег! Вы получаете возможность пополнить свой кошелек за счет совершения неких действий в игровом мире! И уже есть люди, которые готовы продавать за эти «игрушечные» деньги свои товары, услуги.

- То есть пока высоколобые экономисты спорят о резервных валютах, перспективах доллара или юаня, мир может завоевать какой-нибудь велюр, как в повести Василия Аксенова?

- Совершенно точно! И здесь, очевидно, содержится серьезный вызов для государства. Потому что потребителю это удобно. А вот государствам следует подумать, как сделать так, чтобы какая-нибудь Транторианскиая империя или Хоббитания (не путать со всеми уважаемым Средиземьем) своей виртуальной эмиссией не поломала все планы ФРС или Евроцентробанка (смеется).

- Вернемся в игрушечный феодализм, когда любой барон чеканил свою валюту?

- Недавно был замечательный репортаж из Бристоля, где начали выпускать собственные деньги…

- Да, я даже написал по этому поводу колонку «В Бристоль, друзья!»…

- Совершенно шикарная реализация идеи, мне очень понравилось. По большому счету – изящный сигнал о том, что государство не выполняет должным образом свою финансовую функцию. А экономическая система никогда не терпит пустоты. Она всегда чем-то заполняется. Не надо видеть в этом катастрофу, надо видеть сложный и интересный вызов…

Точно так же дело обстоит с электронными деньгами. Можно запретить ставить терминалы. Можно запретить открывать счета под телефонные номера. А можно попытаться адаптироваться к нуждам потребителя и как-то это разумно организовать. Но именно разумно, не нарушая законов и не расшатывая и без того не слишком устойчивые основы финансовой системы. Сможешь придумать – молодец. Мне кажется, что именно в таком ракурсе надо смотреть на проблемы.

- Вы сами как потребитель пользуетесь электронными деньгами?

- Хотя я, к сожалению, в этом отношении жуткий консерватор, но уже оплачиваю электронно коммунальные платежи. Активно пользуюсь интернет-магазинами – покупаю литературу, игрушки для сына. Но от уровня «продвинутости» так называемого поколения Y я далек.

Вообще, то, что мы с вами обсуждаем, пока касается очень тонкого слоя населения, который мало того, что образован, но еще и технически «продвинут». Однако этот слой расширяется, причем очень быстро. Мой сын уже лучше оперирует электронными гаджетами, чем я. Для него электронные деньги станут привычной реальностью. Я не разделяю мысли, что, подрастая, поколение Y будет тоже консервативно. Нет, напротив, оно совершит принципиальный прорыв в области виртуализации финансов. И наше дело – помочь им сделать это разумно.

- Любая новация, которая решает для человечества проблему «последней мили», обеспечивает сервис по принципу «Здесь и сейчас», обязательно будет расширяться?

- Да! Тем более, что эта проблема непосредственно связана с проблемой огромной занятости современного активного человека. В условиях нашей гипердинамичной жизни все большую ценность приобретает общение с близкими. Поэтому, я уверен, что все время, которое можно освободить, человек будет освобождать, чтобы отдать его семье. Ведь мы с вами, к сожалению, очень мало внимания уделяем семье! На дом, на близких остается совсем небольшое количество времени. Я, например, как только возникает такая возможность, выбираюсь с женой Людмилой и сыном на фитнес, по выходным – гуляем по паркам и музеям. Стараемся брать сына во все поездки, чтобы он посмотрел мир своими глазами, ведь детские впечатления – самые яркие. Да и лучшего стимула к изучению языков не придумаешь.

- А сколько лет сыну?

- Ваське шесть лет, седьмой пошел.

- Вы сказали, что через Интернет покупаете книги. Немного не в тему вопрос – бумажные книги или электронные?

- Только бумажные. Для меня электронный формат – это рабочая информация. Новости, переписка, документы. А книжка… это все-таки именно книжка, ее надо чувствовать, это ощущение ничем не заменишь, и мне никогда не захочется его на что-то поменять.

- Лет пять-шесть назад в моем доме оказался один молодой коллега. Он пришел в искренний восторг: «Ого, сколько книг!». А потом задал гениальный по простоте вопрос: «А зачем они?». Я сначала опешил, а потом понял, что он имеет в виду. Зачем, мол, держать книги, если в Интернете все есть. А передать ему ощущение от этих переплетов, от книги в твоей руке, от ее тяжести, запаха ее страниц было невозможно…

- Отлично понимаю вас. Я когда-то захотел найти для Васи книжки, которые помню с детства. В продаже нет – они уже давно библиографическая редкость. Нахожу их в электронной форме, скачиваю, распечатываю, переплетаю и одновременно ставлю «сторожки» во всех интернет-магазинах, чтобы все-таки отловить старое издание. А Ваське читаю настоящую книжку… Это удовольствие мало с чем можно сравнить…И я хочу, чтобы ощущение «осязаемого слова» всю жизнь дарило ему радость.