Андрей Козырев: «Лучше либеральной идеи еще никто ничего не придумал»

Председатель совета директоров Инвестторгбанка.

– В сентябре Инвестторгбанк завершил сделку о продаже почти 40% своих акций компаниям Starr International Company, J.C. Flowers&Co и FPK Capital. Об этой сделке много говорили: этой осенью она стала, пожалуй, единственным классическим примером привлечения крупных инвестиций в российский банкинг. Оплата сделки прошла чуть ли не в тот же день, когда затрясся российский финансовый рынок. И какова реакция ваших партнеров на эти события? Очевидно, что срок подготовки сделки такого масштаба довольно велик и началась она ранее осенних потрясений российских финансов. Это как-то влияет?

– У них слишком большой инвестиционный калибр, чтобы реагировать на конъюнктуру. И потом, они-то пережили не один кризис, видели кризисы в разных странах, в том числе очень тяжелый кризис в Америке. Но они считают, что это все – проходящие факторы. Они не верят в банк, верят в Россию. Плюс для них важна верность слову, которая тоже является для инвесторов такого масштаба активом.

– А срок их бизнес-ожиданий каков?

– Честно говоря, у нас не установлена какая-то фиксированная дата. Есть срок ориентировочный, примерное представление о развитии в пределах 5-7 лет. Но опять-таки это нигде не зафиксировано и речь идет о долгосрочных отношениях.

Стратегия нашего банка прежде заключалась в том, чтобы в перспективе трех-четырех лет выйти на IPO или еще какую-то форму выхода на международные рынки. Думаю, что IPO сейчас на мировых рынках практически невозможно. Следовательно, приход принципиального инвестора становится оселком новой стратегии развития. Каковы временные диапазоны этого развития, пока говорить трудно. Сейчас никто не ответит на вопрос, сколько все это будет продолжаться и в России и на Западе. И даже трудно сказать, где суровее ситуация.

– У вас нет ощущения, что как раз в Америке пик кризиса миновал, а до России только докатился?

– Я бы хотел верить, что американский пик уже миновал. На сей счет есть разные оценки. К сожалению, пока с уверенностью говорить нельзя, могут быть еще рецидивы.

– В какой части?

– Думаю, что финансовый кризис может показать себя с новых сторон. Это что-то вроде гидры или Змея Горыныча: одна голова уже выдохнула огонь, а пара других голов может еще вылезти и дыхнуть тоже. Вы же видите, как с проблемы кредитных закладных пошел эффект домино.

Сейчас, например, узким местом могут стать кредитные карты. Напомню, что в США распространены именно кредитные, а не дебетовые карты, и практически каждый американец имеет некий, весьма внушительный овердрафт. Но все эти карты, их кредитные лимиты, были «заточены» под работу того или иного клиента, под его финансовое положение. То есть еще год назад карта выдавалась человеку, у которого была надежная, высокооплачиваемая работа, недвижимость и т.п. Сейчас тысячи этих людей потеряли работу, их дома упали в цене. Что будет, как они будут обслуживаться – неизвестно. Возникает риск массовых минидефолтов по кредиткам. Ну, или, по крайней мере, возникает зона неуверенности.

– Можно предположить, что и в России начавшаяся волна сокращений может вызвать проблемы на рынке потребкредитования и волну неплатежей?

– Не хотелось бы каркать, но, безусловно, никто от этих вещей не застрахован. Так что кризис – это домино, в котором еще не все костяшки упали. У этого Змея Горыныча голов больше чем одна, а вот сколько их конкретно – точно никто не скажет.

У России преимущество, в известной мере, заключается в том, что многие финансовые институты у нас менее развиты. Например, та же секьюритизация только начала раскручиваться. То есть мы во многом построили еще только первый этаж финансового здания. А природа этого кризиса такова, что он рушит прежде всего надстройки, возвращает к первому этажу, к базовым основам. Так что наша стартовая задержка в данном случае сработала на нас.

– Но у нас многое завязано на нефти. И получается так: если с нефтью все ОК, то нам по большому счету сам черт не брат, а если нефть падает, то все кризисные беды у нас проявляются в квадрата, если не в кубе...

– Да, фактор нефти, к сожалению, многое усложняет.

– У вас нет ощущения, что наши правители, да и бизнес слишком уж рассчитывали на затянувшийся «медовый месяц» нефтеторговли? Нефть для нашей экономики стала прям как КПСС в 70-х – ум, честь и совесть нашей эпохи...

– У меня давно такое ощущение. Я еще 20 лет назад считал, что нам надо проводить более радикальные реформы и не останавливаться, довести эти реформы до конца. А что получилось? В 90-е реформы не доводили до конца, потому что нефть была дешевой, и у страны денег не хватило. Потом пришла большая нефть и реформы опять не пошли до конца, потому что вроде как и потребность исчезла – зарплаты и пенсии растут, рубль крепнет, народ доволен. А «на черный день» решили не экономическую структуру реформировать, а резервы создавать. То есть о будущем мы думали не в свете реформ, а в свете наращивания большого заднего кармана.

– Минфиновская политика последние лет пять напоминает «бабушкину стратегию»: побольше в заначку отложить.

– Да. Причем, нельзя сказать, что это однозначно неправильно: бабушкины средства никто не отменял. Я, например, когда простужаюсь, лечусь чаем с малиной, а не новомодными медикаментами, и ведь помогает! И было бы несправедливо сказать, что руководство страны последние годы не думало о том, что будет, если упадут цены на нефть...

– Может, и думало. Только вот мы наблюдали иное: «золотая пятилетка» расслабила не только министров, но и весь российский бизнес...

– Ну, вот сейчас как раз и увидим, кто расслабился, а кто – нет. А что значит «бизнес расслабился», собственно? Если у вас есть возможность получать кредиты, если у вас резко растут доходы от экспорта, если у вас растет покупательная способность потребителя, то, естественно, вы кинетесь создавать развлекательные центры, открывать торговые центры и строить элитное жилье. С размахом. Сейчас, во время кризиса, за этот размах можно попрекнуть, но ведь кризис кончится, максимум через 3-4 года пройдет и весь этот размах опять начнет себя оправдывать. Думаю, сейчас важно «пересидеть» кризис, постараться пережить его без истерики и без паники.

– Все ли переживут? В бизнесе народилось поколение, которое вообще с кризисами и падениями незнакомо, не считая квазикризиса 98-го... И некоторые нынешний кризис воспринимают как конец света.

– Это всегда так. Вы можете три раза болеть гриппом и каждый раз вы к этому не готовы.

– Не готовы? Но ведь в принципе, кризис – это «гарантированное» явление каждые 5-7 лет. Что в финансах, что в конкретном бизнесе, что в семье. Мне кажется, что американцы уже давно уяснили себе этот закон природы и спокойнее относятся к происходящему.

– Не факт. На рубеже этого века была серьезная дискуссия – она, собственно продолжается, – о том, что капитализм в силу информатизации и глобализации вышел из эпохи циклического развития (взлет-снижение) и может далее развиваться более устойчиво, без кризисов. В рамках этой теории не исключено, что этот кризис – последний, а далее сформируется ровная линия развития. И нынешний кризис очень тяжелый именно в силу этого.

– Вы сами к чему склоняетесь?

– Хотя реальность пока эти теории не подтверждает, я отношусь к историческим оптимистам. Считаю, что этот кризис может быть действительно последним, по крайней мере, такой силы.

Давайте посмотрим ретроспективно. Первый мировой финансовый кризис подобного рода был связан с железными дорогами и прошел еще 150 лет назад. Появились железные дороги, народ бросился в них деньги вкладывать, строить новые и новые. Потом оказалось, что слишком все увлеклись, куча акционерных обществ разорилось и этот «пузырь» лопнул. Но железные дороги остались. Люди научились нормально обращаться с ними, понимая, что у них есть свое, гармоничное место в системе мировой экономики и не надо все деньги вкладывать именно сюда. И так было и дальше, вплоть до последнего кризиса 2000-2001 годов, который был связан с интернетом. То есть опять же на Западе все бросились вкладывать в интернет, образовался очередной «пузырь», лопнул... Но ведь Интернет никуда не делся!

Сейчас, на мой взгляд, случился точно такой же «кризис перепроизводства». Только не железных дорог или интернет-компаний, а финансовых инструментов, в том числе вторичных и третичных. Именно потому он такой тяжелый, этот кризис: речь идет не об одной отдельно взятой сфере, а об инструментах, с которыми связаны практически все сферы экономики. С другой стороны, именно поэтому этот кризис и вызывает оптимизм. Есть шанс, что в итоге сложится более гармоничная система не в одной отдельно взятой сфере, а во всей системе инструментариев современной экономики.

Когда мы выйдем из кризиса, то, скорее всего, это будет означать, что люди научатся обращаться с новыми продвинутыми и сложными финансовыми инструментами. Так же как научились обращаться с железными дорогами. То есть пользоваться ими разумно и без перехлестов в разные стороны.

– Однако звучат мнения, что некоторые финансовые инструменты оказались порочны по своей сути...

– Сами инструменты ни в чем не виноваты. Если вдуматься, большинство из них действительно представляют собой большой прогресс в управлении финансами, особенно в условиях глобализации. Вот, например, чрезвычайно удобно иметь пластиковую карту, которая обеспечивает удобную и комфортную систему перемещения ваших средств, удобно иметь развитию систему кредитования, которая позволяет и людям и бизнесу обеспечить маневр. И т.п. Также обстоит дело и с деривативами, фьючерсами, системами фондирования. Думаю, этот кризис показал не неприемлемость таких инструментов, а лишь необходимость более эффективной системы их регулирования. В том числе – законодательной.

– Помню классический тезис «Общего рынка» о свободном перемещении лиц и капиталов. Он напрямую связан с идеей, что каждый человек в принципе может быть в той или иной степени быть участником финансового рынка. Может быть, сама идея неверна?

– Думаю, все же верна. Принципы открытости и доступности финансового рынка сохраняться.

– То есть вы не согласны с мрачным мнением: этот кризис доказывает, что частному инвестору нечего делать на фондовом рынке?

– Конечно, не согласен! Это не провал частника! Если обычный Джо Водопроводчик, как говорят в Штатах, или обычный Андрей Козырев теряет свои деньги на бирже, то точно также их теряет и специализирующаяся на этом компания с сотнями яйцеголовых аналитиков.

И, кстати, участие в фондовом рынке, это же еще и удивительное средство всемирной демократизации. Точно также как уже упомянутые нами железные дороги в свое время сделали мир более глобальным и демократичным. Потом появился Интернет – сейчас это демократизатор номер один. И вот открытые финансовые рынки – это демократизатор номер два, как минимум. Когда-то финансисты были узкой кастой людей, которые где-то в тишине творили свой философский камень. А теперь Джо Водопроводчик может быть игроком этого рынка, стать миллионером. За этим будущее, просто надо переболеть болезнью роста.

– Вы все-таки сторонник либеральной идеи?

– Абсолютно. Я всегда был сторонником либеральной идеи и остаюсь им.

– Сейчас она, мягко говоря, не в моде. Целая орава политиков, экономистов, журналистов обожает констатировать, что будто бы либеральная идея, либеральная западная модель терпит крах. Опять всплывают всевозможные догматы евразийства, пассионарности... «Аршином общим не измерить», «мы пойдем другим путем», тра-ля-ля в том же духе. Иногда это раздражает, иногда утомляет, а чаще выглядит смешно, словно перепивший тамада попал на похороны.

– Согласен. Посмотрим. Я исхожу из простой логики: умнее либерализма и демократии пока никто не придумал. Либеральная модель – это открытый рынок, открытое общество.

– Хотелось бы на вас несколько распространенных мифов «проверить». Первый: есть радикальная точка зрения, что мир вернется к металлу, к золоту, к материальному выражению финансовых ценностей. Как вы относитесь к такой теории?

– Думаю, это абсурд. Мир для этого слишком сильно изменился. Натурализация финансов, как и экономики в целом невозможна как минимум по технической причине: отрыв городского населения от реальных источников питания в современном мире слишком велик. Еще 100 или 200 лет назад в смутные времена всегда существовал откат к золоту (вспомним, например, нашу революцию и Гражданскую войну), потому что в крайнем случае вы могли обменять слиток на корову, рояль на овцу или браслет на десяток яиц. Сегодня это просто невозможно, потому что аграрное производство тоже завязано на мировую финансовую систему, а объем той ее части, которая осталась независимой (огороды, частные хозяйства) просто несравним с объемами продовольственных запросов горожан.

– Еще один миф – излюбленная россиянами «теория заговора». Типа, за кризисом стоят чьи-то происки. Я слышал разные версии – Джорджа Сороса, китайцев или даже российских правителей.

– Абсурд. Теория и западного какого-то «заговора» и «заговора» наших властей – это полный абсурд. Но невозможно спорить со сказкой, если людям хочется верить в сказку, пусть даже страшную. Я, например, обожаю смотреть фильмы ужасов, меня это отвлекает. Поэтому, если людей это занимает, то, ради бога, пусть верят, что Путин, Буш или Сорос что-то замыслили в своих целях.

Я с таким сталкивался в бытность министром иностранных дел. Меня обвиняли в заговоре, говорили, что я виноват в определенных потерях России. Я это воспринимал как своеобразную «высокую оценку». Потому что эти люди думали, что от меня так много зависит, что министр может поворачивать реки, рушить Россию или что-то такое в этом роде. Не понимая, что есть явления, перед которыми конкретная личность просто бессильна.

– Кстати, есть две, если упрощать, точки зрения на ваше политическое прошлое. Первая: Андрей Козырев – это участник той команды, которая занималась «спасательными работами». Как тот же Чубайс, например. Вторая: Андрей Козырев и иже с ним продали Россию. Насколько в бизнесе вы сталкиваетесь с тем, что ваш имидж мешает или помогает вам?

– Не сталкиваюсь практически. Наверное, эти оценки к бизнесу не относятся. Что относится, так это мои связи международные. Это – важное обстоятельство, то что, называется актив.

– А ваши прежние коллеги по дипломатии с той стороны баррикады – многие из них тоже ушли в банки или финансовые компании?

– Да, довольно многие. У них это традиция: люди приходят в правительство из каких-то бизнес-структур, и, как правило, возвращаются туда же. Например, Джеймс Бейкер, который был моим американским визави, или Уоррен Кристофер, – они оба были из бизнеса.

– И куда они вернулись?

– К себе, в юридические фирмы. То есть они работают там же, где и работали. В этом наше принципиальное отличие. Мы были родом «из Советского Союза», то есть ниоткуда. Потом уже начали заниматься бизнесом, некоторые еще в правительстве (В России это распространенная практика – совмещать). Ну а мне в силу специфики поста пришлось заняться бизнесом только уже после того как я ушел в отставку. Во многом, конечно, пришлось переучиваться, обложиться книгами.

– Между дипломатией и бизнесом у вас возник какой-то мостик?

– Из дипломатии в бизнесе можно применить, прежде всего, опыт ведения переговоров. Это, конечно, важная вещь. Но вот сам предмет переговоров пришлось изучать с нуля.

– А когда вы пришли в банк?

– Года четыре назад. Первым опытом бизнеса для меня стала работа в американской компании ISN, которая и стала моим бизнес-университетом.

– Для вас банкинг как-то отличается от других бизнесов?

– До банка я работал в производственных и маркетинговых структурах. А банкинг оказался настолько специфичным, что тут второй раз пришлось обложиться учебниками и учиться заново. Но я считаю, что в жизни это нормальная вещь. Например, мне было 44 года, когда я начал учиться кататься на горных лыжах. Сначала все падал и падал, а потом научился потихоньку.

– А в ваших планах банкинг – это надолго? Насколько он вам интересен морально, материально?

– Меня уже жизнь научила не загадывать, заниматься тем, что нравится. Надолго или нет... Я настроен примерно как наши инвесторы: насколько меня хватит. А вообще нормальный цикл человеческого планирования – пять лет, пятилетки советские не совсем с дуру придумали...

– Кроме банка чем вы живете и в плане бизнеса и в плане личной жизни?

– Например, консультирую еще некоторые компании.

– Нет мысли, например, мемуары написать?

– Когда время придет – напишем.

– А успеете?

– Мемуары у меня есть, я успею.

– То есть вы их пока держите в столе?

– Да.

– Вы каким-то образом общаетесь с той, первой правительственной командой постсоветской России? Понятно, что там, наверное, у вас были разные отношения. Но все же это была яркая команда, команда личностей. Те же Нечаев, Шохин, Авен, Ясин, Беляев, Чубайс – яркие фигуры. Вы с ними контактируете?

– Иногда бывает – и по бизнесу и так просто. Не скажу, что очень тесно общаемся, но отношения сохраняются.

– А нет чего-то вроде клуба «первой команды»?

– В общем есть. Нерегулярно, конечно, но бывают такие встречи. Обычно нас Геннадий Бурбулис собирает. Он ведь и тогда по сути был организатором правительственной команды, именно он ее фактически сколотил для Ельцина, в значительной мере это его команда была. Вот и сейчас он иногда так вот по отечески нас собирает. Я ловлю себя на мысли, что и сейчас, если Бурбулис просит выступить на каком-то мероприятии, для меня это звучит как приказ. Этот человек всегда был центром авторитета... И я согласен с вами: это была яркая команда, большинство были очень яркие личности, жаль, что многие из них не используются сейчас.

– Близкий по сфере деятельности пример человека из той когорты – Петр Авен. Мне, например, очень импонирует, что этот человек всегда прагматичен и точен, и не опускается до лозунгов...

– Да. Впрочем, для банкира говорить лозунгами несвойственно. Думаю, что такой человек быстро перестал бы быть банкиром.

– Почему же? Многие, помнится, разразились здравицами, когда из высоких уст прозвучала идея превратить рубль в резервную валюту, а Москву – в финансовую Пальмиру... Понять, конечно, выступавших на эту тему, можно: президент же сказал, неудобно как-то не поддержать «бурными, продолжительными аплодисментами»...

– Да ведь превращение Москвы в финансовый центр вполне реально. Просто сроки надо представлять немного другие. Помните, как это было у Некрасова: «Жаль только жить в эту прекрасную, уж не придется ни мне, ни тебе»... Я сейчас без всякой иронии говорю. Просто такие перспективы требуют сроков, не сопоставимых с личными перспективами.

– Кстати, о личных перспективах. Вы своими деньгами как распоряжаетесь?

– На момент, когда начались все эти «черные вторники» и «серые среды», мне было хорошо, потому что у меня деньги лежали на депозите в банке.

– А почему хорошо?

– Потому, что если бы я не ушел с фондового рынка вовремя, я бы потерял деньги. Я ушел не потому что обладал какой-то информацией – никто, к сожалению, никакой информацией не обладал, – просто как-то решил для себя перевести деньги в депозиты.

– И когда ушли?

– Ушел не на самом пике. Жадность, она же, как известно, не имеет границ, и всегда думаешь: ну вот, недобрал, можно было бы еще... Но с другой стороны сейчас я уже думаю: да бог с ними, с биржевыми прибылями, хорошо, что вовремя ушел. Спасибо внутреннему голосу, я ему очень благодарен.

– Как известно, деньги любят тишину и любят традиции. В России нет ни тишины, ни традиций. У нас деньгам или завидуют, или их ненавидят, или перед ними преклоняются. Как думаете, когда мы будем нормальными? Будем уважать деньги, но не ставить их во главу угла всего и вся? Когда начнем относится к ним как к тем самым железным дорогам, о которых вы говорили?

– Мне кажется, мы уже проделали довольно большую часть пути к цивилизованным отношениям с деньгами. Могли бы быстрее, но давным-давно мы не рискнули на радикальный передел и предпочли рубить хвост по кусочкам. Но, мне кажется, в целом Россия движется по правильному пути. Да, можно было пройти его быстрее, но можно и гораздо медленнее. Поэтому это далеко не худший вариант. Перемены во взаимоотношениях денег и общества происходят, они, в общем-то, позитивны.

– Тем не менее, согласитесь, что в большинстве случаев в России быть богатым это либо стыдно либо пошло? Почти нет вариантов, когда это нормально и прилично.

– Наверное, да. Но, посмотрите, уже появляются богатые люди... как бы это сказать?.. более уравновешенные. Конечно, по началу были крайности – появились мотивы либо барства новорусского либо тайны вселенской. Это крайности, но постепенно отношение к деньгам становится более спокойным и ответственным.

– И все же: чем вы живете вне работы?

– Сейчас я жду сезона горнолыжного.

– А вообще вы домосед или любите путешествовать?

– Когда как. Я очень ценю свое личное время, могу сидеть днями с книжкой наедине и мне ничего не нужно. А этом смысле я домосед и интраверт. Но, с другой стороны, обожаю путешествовать. Часто путешествую с семьей, с друзьями. Хочется же и мир посмотреть.

– Мир посмотреть?! А разве в качестве министра иностранных дел вы не всю планету видели?

– Министр вообще ничего не видит. Один из первых коллег, с которыми я встречался в качестве главы российской дипломатии, был легендарный германский министр иностранных дел Ганс-Дитрих Геншер. Он старше меня значительно, опыт у него уже тогда был гигантский в сравнении с моим, и он мне как-то сказал: «Знаешь, что надо сделать, когда я буду на пенсии и когда ты выйдешь в отставку? Надо создать фонд для бывших министров иностранных дел чтобы они могли посетить хотя бы часть из тех стран, где они были с официальными визитами, чтобы хотя бы посмотреть на эти страны». Меня эта мысль тогда глубоко поразила, а теперь могу подтвердить: Геншер был абсолютно прав. Когда ты работаешь министром, в любой стране ты видишь одно и тоже: самолет, встречающая делегация, потом машина бронированная, резиденция, в которой тебя поселили, и стол переговоров. Знаете, столы везде одинаковые. А эти автомобили... я понять не могу, зачем наши олигархи ездят в этих бронированных монстрах. Это что-то чудовищное, там даже из окна практически ничего не видно, потому что стекла тоже бронированы, тонированы и сильно искажают. Там как в гробу...

А сейчас я бываю в разных странах и думаю: надо же, как тут интересно, сколько тут всего! Был совсем анекдотичный случай. Летим в Китай в марте 1992 года, и у меня подспудно возникла такая мысль: наконец-то я попробую настоящей китайской еды. Приезжаем, и в первый же день на приеме нас ждет стандартный французский фуршет, который можно видеть по всему миру – от Москвы до Патагонии. У меня, видимо, разочарование на лице отразилось. Китайский коллега тихонько спрашивает: «Андрей, что-то не так?» Я ему признался, что надеялся на палочки, какую-нибудь жареную саранчу и т.п. Мы посмеялись, а когда я в следующий раз прилетел, то выяснилось, что он этот разговор запомнил и угостил меня настоящей китайской кухней...

Сейчас, когда я езжу по делам, я всегда оставляю себе несколько часов, чтобы пойти в ресторан, музей, просто погулять, чтобы посмотреть, попробовать и ощутить атмосферу той или иной страны.