Яков Миркин: «Цветной» революции в России сейчас не будет»

Что будет означать для экономики сценарий «осажденной крепости»? Почему либерализм стал жупелом в нашей стране? Становится ли феномен социальных протестов триггером кризиса управления в России? Может ли человек начать управлять своим путем без оглядки на государство? На эти и другие темы – беседа главного редактора портала Finversia.ru Яна Арта и публициста и писателя, профессора Якова Миркина.

– Яков Моисеевич, есть три великих русских вопроса – кто виноват, с чего начать и что делать. Что сегодня происходит с экономикой России? Вы много раз описывали чудовищную ситуацию в нашей экономике. И одновременно напоминали, что мир показал нам сразу несколько сценариев «экономического чуда» – немецкое, испанское, сингапурское, корейское. Какой сценарий можно реализовать в России и почему пока это не получается?

– В конце 90-х годов я подготовил первую программу финансового стимулирования экономического роста. Но она оказалась под сукном в правительстве. В 90-е годы мы успешно спустили большую индустриальную экономику СССР без тормозов, слепо уповая на силу рынка. Потом многие пожелали порядка, сильной руки. И начался путь к огосударствлению экономики.

У нас сложилась латиноамериканская модель экономики, сходная, например, с экономикой Бразилии. Экономика сегодня зарегулирована. Утратились сложность, разнообразие экономики, в двухтысячные годы с высокими ценами на сырье мы утратили много производственных предприятий.

При этом у нас сохранялись признаки квазилиберальности экономики – открытость рынка капитала, свободная конвертация рубля, высокая доля иностранных инвесторов на финансовом рынке. А наша любовь к крепкому рублю несколько раз заканчивалась взрывными девальвациями. Мы получили большой чистый вывоз капитала – около $1 трлн. Также сложилась высокая концентрация активов, финансов и людских ресурсов в Москве и нескольких крупнейших мегаполисах.

В итоге мы получили экономику, которая сильно зависит от экспорта сырья в Евросоюз и Китай и импорта технологий, оборудования, исходников, комплектующих, потребительских товаров, прежде всего, непродовольственных. Темпы роста нашей экономики заметно ниже среднемировых. И каждый год мы отстаем от ведущих стран все больше. Не растет и благосостояние семей. Мы получили «экономику умеренной бедности».

– Но при этом есть некоторый минимальный уровень благосостояния, который сдерживает нас от крайностей?

– Да, есть источник сравнительно небольших доходов. Доходы выше в Москве и заметно меньше в провинции. Люди выходят на улицу выразить свое недовольство при резком падении ВВП на душу населения в 2-3 раза. У нас же сложилась модель умеренной бедности, обмена сырья на потребительские товары. Небольшие зоны роста в экономике, например, в агропромышленном секторе, не меняют общей картины.

– А настолько ли хороши у нас дела в аграрном секторе? Ведь кроссы птицы, семенной фонд – все импортное…

– Да, технологии в сельском хозяйстве во многом импортные. Но это пример развития узкой сферы бизнеса при поддержке государства – дешевые кредиты, бюджетное софинансирование, искусственное ограничение конкуренции.

– Интересен пример перехода к рынку в Польше. Я каждый год ездил в Польшу в начале и середине 90-х и наблюдал воочию развитие ситуации. Ситуация в начале 90-х у поляков была гораздо тяжелее. Но начиная с 1995 года, после тяжелейшей шоковой терапии Бальцеровича, Польша уже выглядела неплохо. Как думаете, не является ли отказ от этого пути нашей ошибкой?

– Врач лечит пациента с учетом его состояния. В странах Восточной Европы – в Польше, Чехии, Словакии начальный объем активов у населения и уровень благосостояния были выше, чем в России. Это позволило странам Восточной Европы легче пережить шоковую терапию. Это малые экономики, сильно отличные от экономики СССР, которая создавала в лучшие годы, по официальной статистике, около 20% мирового ВВП. Но это и экономики, которые получили крупные иностранные инвестиции сразу после начала реформ. Этими деньгами были сняты шоковые эффекты. Их интеграция в структуру Евросоюза началась очень быстро. А сегодня все эти страны находятся в экономической зоне Германии.

У нас сохранялись признаки квазилиберальности экономики – открытость рынка капитала, свободная конвертация рубля, высокая доля иностранных инвесторов на финансовом рынке. А наша любовь к крепкому рублю несколько раз заканчивалась взрывными девальвациями.

В России многих из этих возможностей не было. Население было лишено сбережений, страна не получила крупные иностранные инвестиции. Спекулятивные инвестиции на небольшом по объему финансовом рынке привели к надуванию пузырей на рынке, которые лопались в 1997, 1998 и 2008 годах. А экономика продолжала разрушаться.

В России любая модернизация происходила в крайностях. Это можно сказать и о реформах Петра Первого. Реформы Александра I закончились убийством царя – освободителя. Столыпинские реформы – Столыпина. Крайностями сопровождалась и модернизация тридцатых годов за счет притока в СССР техники и технологий из США, Германии и Британии. 1990-е годы – это тоже крайность. А сейчас мы входим еще в одну крайность, в экономику с огромной долей государства по образцу экономик Латинской Америки.

– Но вы считали, что экономическое чудо для России все еще возможно. А каковы средние сроки подобных реформ? Сингапурское чудо длилось около 20 лет…

– Возьмем как пример экономическое чудо в Южной Корее. Я когда был там – спрашивал многих людей: через какой срок они почувствовали значительное улучшение качества жизни? Самый популярный ответ – примерно через 15 лет реформ.

– А реформа Германии после второй мировой войны?

– Сдвиг в качестве жизни там стал особенно заметен примерно в начале 60-х годов. Получается, что срок реформ, при котором серьезно улучшается качество жизни, составляет 15-20 лет.

Сейчас продолжительность жизни в России заметно выросла в сравнении с СССР, хотя и не достигла уровня многих развитых стран. Смена поколений происходит медленнее. Но есть пример Испании, в которой продолжительность жизни значительно возросла вместе с экономическим чудом.

Врач лечит пациента с учетом его состояния. В странах Восточной Европы – в Польше, Чехии, Словакии начальный объем активов и уровень благосостояния были выше, чем в России. Это позволило странам Восточной Европы легче пережить шоковую терапию.

Подходящая национальная идея для России – не богатство или бедность, а высокая продолжительность жизни. Когда мы войдем в первую десятку стран по продолжительности жизни, это будет важнейшее достижение. Это будет другая экономика, другая духовность, обилие новых идей.

– А какая модель экономики подошла бы для нас лучше всего, на ваш взгляд?

– Для России хорошо подходит модель социальной рыночной экономики. Речь идет о континентальной или скандинавской модели, в которой соединяется свободный рынок и справедливое социальное устройство, работают социальные лифты. Такие страны как Германия, Австрия, Чехия, Словакия – они менее мобильные и не столь богатые на новые идеи, на инновации, как США, но с точки зрения общего качества жизни семей они для нас привлекательнее.

– В России найдется немало людей, которые скажут, что так хорошо, как сейчас, мы еще никогда не жили…

– Это скорее говорит о том, как плохо мы жили в СССР. Я много ездил по Союзу и уже в 1981-1982 годах видел продовольственные карточки. Я москвич. Москвичи материальные проблемы чувствовали меньше. Но в регионах они сильно ощущались. Я помню, каким счастьем для людей в регионах СССР было купить самые обычные товары.

– Я помню в 70-80-е годы талоны на масло, на мясо во многих городах СССР. Сейчас молодежи трудно поверить, что такое возможно. Иногда говорят, что талоны появились только после распада СССР, что, конечно, неправда…

– Да, мы могли бы жить лучше, если бы реформы 90-х были направлены в первую очередь на рост благосостояния и продолжительности жизни. Секрет Китая в том, что они так проводили реформы, что постоянно росло благосостояние людей. Секрет успеха экономических реформ – в том, чтобы сделать так, чтобы каждое решение приводило к росту доходов семей, росту бизнеса предпринимателей, чтобы страна в целом богатела.

Подходящая национальная идея для России – не богатство или бедность, а высокая продолжительность жизни. Когда мы войдем в первую десятку стран по продолжительности жизни, это будет важнейшее достижение. Это будет другая экономика, другая духовность, обилие новых идей.

– Это идеология классического либерализма. Сначала семья, а потом уже государство.

– Да. Каждый человек на самом деле мечтает о свободе, но при этом есть все возможности соблюдать общий интерес семьи и коллектива. Инстинкт коллективизма в людях тоже очень силен.

– Меня устроила бы и модель реформ Франко, если бы в ней было место экономическому развитию. Вы тоже писали на эту тему как вариант компромисса для России. Возможен ли вариант Франко в России?

– Сейчас говорят – сначала исправьте институты – независимые суды, защита частной собственности. Но можно еще сто лет ждать этого. Экономические чудеса происходили и в авторитарных режимах – в Чили, Сингапуре, Корее, Бразилии, Испании.

На переломе 1950-х – 1960-х годов Франсиско Франко все подчинил экономическому росту, первому экономическому чуду в стране. Но это вмешательство государства обычно предшествует либерализации. Франко последние 10 лет своей жизни посвятил своему выходу из проекта, желая остаться в истории «со знаком плюс», готовя преемников и понимая, что после него начнется либерализация. Испания очень быстро перешла в разряд развитых стран. Это история успеха, показывающая, что экономическое чудо может произойти при несовершенных институтах, при авторитарном режиме, в преддверии либерализации экономики. В Китае в конце 1970-х годов Дэн Сяопин сам неожиданно начал реформы. Никто в мире их не ожидал. Для России шансы на либерализацию и рост экономики есть, хотя и становятся все меньше. Разогнать экономику до темпов роста в 5-6% в год вполне реально, это – техническая задача.

Мы могли бы жить лучше, если бы реформы 90-х были направлены в первую очередь на рост благосостояния и продолжительности жизни. Секрет Китая в том, что они так проводили реформы, что постоянно росло благосостояние людей. Секрет успеха экономических реформ сделать так, чтобы каждое решение приводило к росту доходов семей, росту бизнеса предпринимателей, чтобы страна в целом богатела.

– А что противопоказано экономическому чуду?

– Резкий конфликт с окружающим миром. Мы видели в СССР жестокую сталинскую индустриализацию 30-х годов и во время НЭПа, когда экономика росла очень быстро. Хорошо известно, что все это стало возможно благодаря сотрудничеству с западными странами. В начале 1930-х годов были массированные поставки оборудования и технологий из США, Германии, Великобритании.

Мешает традиция зависимости людей от государства. Народ должен быть более свободен, самостоятелен и мобилен. Есть пример старообрядцев, которые в царской России были невероятно успешны в бизнесе.

Мешает склонность элит к холодному управлению населением как расходуемым ресурсом. Есть избыточное желание стабильности, накопления резервов, когда успехи в геополитике – пункт первый, а экономика становится, скорее, задним двором.

– Антон Силуанов заявил, что россияне – обеспеченные люди…

– Сопоставляя Москву и регионы, видишь кратные разрывы в доходах, огромные – в продолжительности жизни. В стране к тому же один из самых больших в мире разрыв продолжительности жизни мужчин и женщин.

Нужно поставить задачу реформы экономики и ее реализовать. Но есть важная деталь – рабы не могут построить современную экономику. Современный бизнес, современные технологии нельзя развивать в несвободной стране.

У нас сегодня огромный госсектор, а малый бизнес занимает всего чуть больше 20%, а не до 40-50% как в развитых странах. Рост в агропроме хорошо показал, как быстро реагирует бизнес на стимулы, на нормализованные рыночные условия.

– Я всегда был уверен, что по-настоящему системная реформа может начинаться только с одного рычага – с налогов. А на ваш взгляд, нужна ли нам налоговая реформа?

– Конечно. Налоги сейчас избыточны, они не выполняют функцию стимулирования роста экономики. Важна и самостоятельная уплата налогов нашими гражданами, это сильно поднимет самосознание россиян как налогоплательщиков. Даже пенсионные счета хорошо бы сделать индивидуальными в расходовании средств, с налоговыми льготами, не загонять все пенсионные накопления только в мешки фондов, как это сделано в ряде стран.

– А какова роль финансовой системы в реформе экономики? Сейчас наша финансовая система как минимум вдвое меньше, чем того требует размер экономики. Даже когда лоля в мировом ВВП России около 1,8%, доля нашей финансовой системы в мировой – лишь 0,8%.

– Да, у нас мелкая финансовая система, с олигополиями, с преобладанием нескольких крупнейших банков, высокие проценты по кредитам. Кредиты и частным лицам, и бизнесу все еще дороги, насыщенность ими гораздо ниже, чем в развитых экономиках.

– Были ли примеры экономического чуда в стране с высокими реальными кредитными ставками?

– Экономическое чудо могло начинаться в эпоху высоких ставок, но затем ставки год за годом, «моторно» снижались.

– А какое значение имеет для экономики фигура лидера страны?

– Личность лидера страны имеет огромное значение – страна Сталина, Брежнева, Горбачева или Ельцина – это во многом разные страны. Но наше коллективное поведение не менее важно, оно во многом формирует структуру государства и экономики. Сочетание убывающего стареющего населения, когда 80 – 85% «влюблено» в государство, в вертикали, желают быть защищенными, и элиты, мыслящей вертикалями и, по большей части, внеэкономически, создает стагнирующую модель экономики, тяжелую бизнес-среду, при нем мы будем все время отставать от ведущих мировых стран. Нужен поворот в сторону более быстрого развития.

Экономическому чуду противопоказан резкий конфликт с окружающим миром. Мы видели в СССР жестокую сталинскую индустриализацию 30-х годов и во время НЭПа, когда экономика росла очень быстро. Все это стало возможно благодаря сотрудничеству с западными странами..

– Какие могут быть сценарии такого поворота?

– Первый сценарий – «Осажденная крепость», опора на собственные силы в ее худшем понимании, роль государства в экономике растет до 80%-85%, идет ужесточение надзора государства за финансами граждан, растет отставание в технологиях. Уверен, что при этом сценарии не удастся удержать конвертируемость рубля, свободные финансовые рынки, отсутствие ограничения на движение капитала. Сначала максимум инвестиций и рывок в темпах. Затем – резкое замедление, массовый возврат к регулированию цен, товарный дефицит, всё большее административное распределение ресурсов. Вероятность этого сценария примерно до 20%-30%.

Второй сценарий – «Замороженная экономика», то, что у нас было в 2010-х годах. Это еще одно потерянное десятилетие, заморозка развития, консервация модели сырьевой экономики. Все движения вверх – на динамике сырья. Вероятность сценария – до 55%-60%.

Третий сценарий – «Поздний Франко», его вероятность – до 15%.

Четвертый сценарий – неожиданный поворот к быстрому развитию, экономическая либерализация, экономическое чудо, его вероятность сейчас крайне мала. Но в истории бывают неожиданности. История всегда дает нам шанс на изменение пути развития. Сейчас его вероятность – 0 -2%. Раньше давал 2 – 5%.

– Как думаете, сегодняшняя элита страны способна выдвинуть автора экономического чуда?

– Как преподаватель скажу, что в каждой студенческой группе, в которой я преподавал последние десятилетия, были свои яркие талантливые личности, свои звезды. Очень важно, в какую среду они попадут, какие шансы у них будут стать элитой страны. Наверняка и сегодня в руководстве страны есть люди, которые понимают ситуацию и могут изменить тупиковую экономическую модель на модель роста. Модели поведения людей меняются достаточно быстро. На примере Южной Кореи и других стран мы это хорошо знаем.

Цветной революции сейчас в России не будет. Для этого в стране нет весомых причин – голода, холода, резкого падения благосостояния, полной разрухи в экономике, аналогичной, например, ситуации марта – февраля 1921 года, когда большевиками был объявлен НЭП. У нас стареющее население, а высокая доля молодежи – один из важнейших факторов «цветных революций».

– До сих пор спорят об успешности сталинской модернизации…

– Достаточно подержать в руках расстрельные списки, чтобы понять, какой ценой она была проведена. Да, это был рывок в экономике, но во многом основанный на лагерном подневольном, смертельном труде. Кто сегодня захочет принять участие в такой модернизации? К тому же была разрушена российская деревня, закрепощено крестьянство, его лишили земли, средств труда.

– Да, мой дед принимал участие в такой «модернизации» – в качестве заключенного на Беломорканале. Но цена ее была очень высока. Но, может, можно все-таки какие-то полезные уроки из нее извлечь?

– Ясное целеполагание. Сегодня нам этого не хватает. Импорт технологий. Жесткое управление ресурсами, подчиненное цели развития экономики страны. Развитие образования – массовая подготовка кадров. Но в том виде, который был реализован в сталинском СССР, это не должно повториться.

– Последние массовые протесты, связанные с ситуацией вокруг Алексея Навального. Меня пугает недемократичность нашей оппозиции. Это точка перелома, которая катализирует назревшие изменения?

– Цветной революции сейчас в России не будет. Для этого в стране нет главных причин – голода, холода (хотя многие в регионах со мной не согласятся), резкого падения благосостояния в 2 – 3 раза, полной разрухи в экономике, аналогичной, например, ситуации февраля – марта 1921 года, когда большевиками был объявлен НЭП (иначе бы их просто смели). У нас стареющее население, а высокая доля молодежи – один из важнейших факторов «цветных революций». Нет национализма в том смысле, каким он был в постсоветских республиках, когда резкие политические изменения совершались в попытках «оттолкнуться от России» и создать национальные государства, примыкая к Европейскому Союзу, «вернуться в Европу».

Пока не заметно, чтобы ответ властей был направлен на либерализацию экономики. Хаос, бунт и страна с ядерным оружием несовместимы. Сегодня цена человеческой жизни в России значительно ниже, чем в начале 1990-х годов, когда среди нас и во власти была высокая доля людей, помнящих войну. Нам очень нужна дорога эволюции, попытка найти точки примирения и объединения.

У нас нет четко оформленной оппозиции. Традиционная партийная система в стране долго разрушалась. Значительная часть оппозиции, например, столичная интеллигенция, средний класс крупных городов, хотела бы реформирования страны без потрясений.

– А есть ли у оппозиции желание такого объединения всех сил, стремление к эволюции?

– У нас нет четко оформленной оппозиции. Традиционная партийная система в стране долго разрушалась. Значительная часть оппозиции, например, столичная интеллигенция, средний класс крупных городов, хотела бы реформирования страны без потрясений. Я сам как ученый страшусь крайностей, которые были так характерны для России в последние столетия. Крайности – это смерти, это потери жизни, это огромные риски для общества и каждого из нас

– Сегодня модно быть технологичным, эффективным, но не модно быть моральным. Не является ли это важной причиной проблем для экономики и страны?

– Если говорить о месте каждого из нас в обществе, то наше самое лучшее имущество – это мозги. Быть в толпе или вне толпы – это ваше личное решение. Толпа есть толпа, вне зависимости от того, какие убеждения она несет. Есть много книг по психологии масс, в которых объясняется поведение человека в толпе. Мы все очень разные – с разными желаниями, убеждениями, ресурсами. Важно быть самим собой и быть семьей. Часто в том, что делать или не делать, мы обязаны интересам семьи, семейным решениям.

Что касается морали, то я пару лет назад написал для «Российской газеты» колонку о «любви» в экономической политике государства. Можно смеяться, чистый идеализм. Экономическая политика государства должна быть подчинена любви к нам – к семьям, к каждому человеку. Это создаст другую страну, другую экономику, совершенно иной уровень благосостояния. И, главное, есть примеры. Для меня примером, действенным, понятным, является Людвиг Эрхард. Он считал, что его личным заданием в политической и управленческой деятельности является благосостояние семей, дающее им независимость и свободу в своих решениях. Он не стеснялся признаваться в любви к своему народу.