Алексей Саватюгин: «Стабильность не надо путать с застоем, а развитие – с «пузырями»

Президент Национального платежного совета, Национальной ассоциации профессиональных коллекторских агентств, Национального партнерства участников микрофинансового рынка.

– В последние месяцы вы стали во главе двух профессиональных ассоциаций финансового рынка – Национального платежного совета (НПС) и Национальной ассоциации профессиональных коллекторских агентств (НАПКА). Означает ли это, что вы разделяете идею саморегулирования финансовых организаций и верите в ее эффективность?

– Саморегулирование в той или иной мере – общая проблема для всего бизнеса. Потому что, с одной стороны, рынку нужны правила, с другой – не всегда хорошо, когда эти правила являются исключительно прерогативой государства.

Сейчас идет большая дискуссия о саморегулировании и саморегулируемых организациях (СРО) на финансовых рынках. Дискуссия не самая простая. Когда законопроект о саморегулировании впервые появился, мне, например, показалось, что это самый плохой закон из всех, которые я видел за всю свою жизнь.

– Почему?

– Потому что в той первой версии, в какой он появился (и, кстати, она не сильно изменилась) создается впечатление профанации идеи саморегулирования. Предполагалось, что во всех сегментах финансового рынка, кроме собственно банковского, будет действовать институт обязательного членства в СРО. Но все эти СРО, по сути, должны представлять собой «удаленные департаменты» Центробанка, поскольку им надо было бы согласовывать с Центробанком практически все – руководителей, сметы, бюджеты, тарифы, стандарты, все внутренние положения. Причем тут тогда вообще саморегулирование, если ты любой документ – как финансовый, так и кадровый, так и сущностный – несешь на Неглинную на согласование? Это можно как угодно назвать, но только не саморегулирование. Это то же самое госрегулирование, только профинансированное за счет самих участников рынка.

– Насколько я помню, на финансовом рынке первыми саморегулируемые организации создали оценщики и аудиторы…

– Совершенно верно.

– Не знаю, как с аудиторами, вот про оценщиков Мария Федотова, проректор Финансового университета, глава крупнейшего СРО оценщиков СМАО рассказывала, что сначала все пошло великолепно, повысились профессиональные стандарты и так далее, а возникли мелкие СРО – СРО черных оценщиков, СРО тех, кого профессиональное сообщество выгнало… В Интернете – объявления о членстве в любом СРО за десять тысяч… Такая же болезнь не затронет весь рынок, если не будет согласования деятельности СРО с Центробанком?

– Может затронуть, если будет множественность СРО и обязательное членство. Тогда возникает так называемый «регулятивный арбитраж», когда участник рынка выбирает себе такого регулятора, саморегулятора, который меньше к нему требований предъявляет. Но это же решаемая проблема.

– Каким образом?

– Разными путями. Во-первых, я не уверен, что нужно обязательное членство в СРО как таковое. В чем базовая суть саморегулирования? Ты объединяешься, ты устанавливаешь правила игры и ты контролируешь их выполнение. И это нормально. Но если есть обязательный регулятор, который заставляет своих участников собираться и устанавливать правила игры, контролировать их выполнение, то это уже не то. Это просто двойная нагрузка на участника рынка, а обязательное членство в СРО – это, по сути, дополнительный налог на профессию в виде членских взносов в СРО. Это, кстати, к коллекторам тоже относится.

– Для коллекторов, полагаю, это особенно важная тема, поскольку коллекторы никак не могут добиться стопроцентного признания легитимности своего бизнеса…

– Да, тема взыскания долгов оказалась довольно проблематичной и довольно неоднозначно воспринималась на российском рынке. Сработали стереотипы о «сборщиках долгов» из 1990-х. Однако с развитием массового потребительского кредитования и масштабного кредитования бизнеса стало очевидно, что институт взыскания долгов – нравится нам он или нет – финансовому рынку необходим. К тому же и сами участники коллекторского рынка начали движение в сторону цивилизованного бизнеса со своими отраслевыми правилами, этикой, нормами. Появление Национальной ассоциации профессиональных коллекторских агентств – результат такого движения.

Коллекторская отрасль, которая в этом году отмечает десятилетие, подошла к своему юбилею с четкими рамками, отделяющими работу профессионалов от остальных коллекторов. Профессионалы этого рынка работают строго с соблюдением норм Гражданского кодекса и кодекса этики. Но иногда неправомерные действия других игроков коллекторского рынка бросают тень на всю отрасль. Это происходит, среди прочего, и из-за того, что порог входа в рынок очень низкий – почти любой может объявить себя коллектором, нет никаких требований к игрокам этого рынка.

В связи с этим НАПКА уже более 6 лет предпринимает всяческие попытки стандартизировать коллекторскую деятельность, защитить людей от самозванцев. Но, как полагает НАПКА, для этого нужно принятие профильного закона «О взыскании просроченной задолженности».

Кстати, хочу отметить, что крайне важным является долгожданное, пусть и косвенное, упоминание коллекторов в законе «О потребительском кредите», который был принят в конце 2013 года. Теперь хотя бы не осталось сомнений в том, что все-таки есть на нашем рынке «лица, осуществляющие деятельность по возврату задолженности» – такова формулировка закона. 

Будем надеяться, что в ближайшем будущем у нас может появиться больше ясности в правилах игры, а значит, – почва для более четкого оформления сделок по цессии и по агентской схеме, а также дополнительные инструменты для более эффективного взаимодействия коллекторов с клиентами.

– Что еще, на ваш взгляд, сегодня актуально для российского коллекшна?

– Вопрос о том, как будет в дальнейшем эта отрасль регулироваться. И очень важно правильно и сбалансированно (сразу с трех точек зрения – кредитора, должника и взыскателя) определить дополнительные обязанности и полномочия взыскателей. Две самые назревшие возможности для улучшения ситуации на рынке – это, во-первых, возможность уточнять новые контактные данные должника, чтобы не беспокоить не имеющих отношения к делу людей, и, во-вторых, возможность разгрузить частично службы судебных приставов от исполнительных производств на незначительные суммы задолженности. 

Кроме того, НАПКА вступила с предложениями по доработке закона «О банкротстве физлиц». Ассоциация поддерживает разработчиков данного закона, так как он позволяет находить цивилизованный выход из тупиковых долговых ситуаций. Но этот закон целесообразно принимать как раз одновременно с законом «О взыскании просроченной задолженности». Это было бы более эффективно.

Также мы считаем целесообразным рассмотреть вопрос о предоставлении коллекторским агентствам полномочий арбитражных управляющих – хотя бы в отдельных случаях. При этом участие арбитражных управляющих в деле о банкротстве граждан было бы логичным сделать обязательным. Тогда ситуацию с «расшивкой долга» было бы проще держать в рамках правового поля.

Есть и несколько «вспомогательных» вопросов. Например, НАПКА подготовила предложения по изменениям в закон «О персональных данных» и в закон «О кредитных историях». Суть проблемы в том, что порядка 70% жалоб, поступающих в адрес профессиональных взыскателей, можно сформулировать так: «Я не тот, кто вам нужен». Этого можно избежать, если коллекторы будут иметь возможность перепроверить информацию о долге и должнике. Пока закон «О персональных данных» связывает коллекторам руки. Если этот недочет убрать, то «не тех людей» коллекторы уже не побеспокоят. То есть и взыскание долгов станет более эффективным, и у людей нервы в порядке.

Кстати, в последние годы коллекторы уделяют большое внимание установлению прозрачных, понятных взаимоотношений с должниками, с которыми ведется работа. По большому счету компании – члены НАПКА выполняют важную социальную роль – самым непосредственным образом участвуют в повышении финансовой грамотности населения страны. И что самое главное – в самом эпицентре наименее грамотных в этом плане людей. Каждый день происходят тысячи звонков, в которых специалисты разъясняют основы навыков ведения личных финансов и правил обращения с кредитами. Так что коллекторы в какой-то степени – это еще и пропагандисты более ответственного отношения к финансам и кредитам.

Тем не менее социальное восприятие идеи взыскания долгов не самое позитивное. И именно поэтому этот рынок нуждается в саморегулировании как никто другой. Как я уже сказал, слишком просто на него войти.

Это рынок с минимальными барьерами на вход. Вот мы с вами можем сейчас заявить, что мы два коллектора и пойти «выбивать долги» у соседей. Это рынок с проблемой идентификации и самоидентификации – ни общество, ни зачастую сами начинающие коллекторы не знают четко, в чем их функция, их права и обязанности. Это рынок, на котором, если его участники не вошли в ассоциацию, нет никаких требований к участникам, формально закрепленных. И еще это рынок высокой конкуренции. Потому что есть обывательское мнение, что это «легкий» бизнес, который при минимальных вложениях может дать хорошую доходность. Долги, мол, выбивать, много ума не надо… Плюс никакого надзора со стороны госорганов. Значит, помимо прочего, на этом рынке участников не просто много, а еще и неизвестно – сколько именно. Несчетное количество.

Раз оно несчетно, значит – очень дифференцировано. Есть те, кто занимается этим давно и профессионально, есть те, кто занимается на грани или за гранью закона и морали, есть те, кто только пришел, причем пришел ненадолго и скоро уйдет.

– Но если не сделать членство в СРО обязательным – что мешает тем же «черным коллекторам» спокойно работать вне НАПКА, вне других организаций?

– Не мешает, однако едва ли у таких коллекторов останутся клиенты. Эффективность работы и ее социальное послевкусие – на стороне «белых» коллекторов. И она повысится, если будут единые стандарты саморегулирования.

– Если сравнивать принципы регулирования коллекшна с другими сегментами финансового рынка, мы не можем упускать из виду одну особенность – коллекторский бизнес более социально значимый, потому что его объекты становятся объектами поневоле. К аудитору, оценщику, биржевику или банкиру приходят по собственной воле – будь то физическое или юридическое лицо. С коллектором коммуницируют поневоле. С точки зрения морали и социальных рисков это накладывает особую ответственность на регулирование коллекшна…

– Да, коллекторский бизнес – это бизнес высокой социальной значимости, высокого социального интереса и высокой социальной напряженности, потому что уровень задолженности нашего населения высок, долги отдавать, как правило, мало кто любит. Кроме того, и госорганы и средства массовой информации в такого рода вопросах встают на сторону слабой стороны, то есть несчастного заемщика, которого злые коллекторы и банкиры ввергли в долговую яму… А все потому, что те же злые банкиры подсунули договор, который он не смог прочитать грамотно и не рассчитал свои силы… Но все же нельзя сказать, что объектом внимания коллектора ты становишься не по своей воле. Все-таки кредиты ты берешь по своей воле. И коль скоро люди привыкли к возможности взять в долг, надо привыкать и к необходимости долг всегда отдавать.

– …И надо отметить, что, к сожалению, в российском правовом поле кредиторам не всегда легко вернуть данное в долг.

– Совершенно верно. И ведь очевидно, что чем хуже дело обстоит с обеспечением возвратности долга, тем выше риски. Чем выше риски, тем дороже кредит. Эффективный коллекшн для страны означает еще и то, что возвратность кредитов повысится, а значит, их стоимость снизится. Достойная задача, чтобы за нее побороться.

«Кредитное всепрощение», «кредитная амнистия» невозможны. Это поставит крест на развитии банковского сектора вообще.

Другое дело, что чрезмерная закредитованность населения – тоже тупик, только с другой стороны. Разговоры о повышении финансовой грамотности ведутся давно, но пока остаются больше разговорами, чем делом. Эта проблема не решаема какими-то скорыми мерами. Она решаема только воспитанием поколения людей, финансово ответственных.

– И все же – вы считаете актуальными меры по повышению финансовой грамотности? Введение в школах финансовых уроков, пропаганды на уровне специализируемых сайтов…

– Ну, я не уверен, что надо вводить обязательный предмет финансовой грамотности в школе. Одна из причин – встанет вопрос: за счет чего вводить такие уроки?

– Как за счет чего? Что бы ни придумали в нашем образовании, секвестру подлежит, как правило, литература и язык…

– Вот именно! И это не лучший путь, мягко говоря. Тогда что же делать с финансами и экономикой в школе: Прятать внутри обществознания, где все смешано – политология, юриспруденция, конституционный строй и т.д.? Тоже не вариант. Экономика в школах нужна. Экономика – это та дисциплина, которая (вне зависимости от того, кем ты будешь работать, как ты будешь работать) на тебя всегда влияет... Так что вопрос серьезный, его надо очень качественно продумать, иначе получится не слишком эффективный лекторий на темы «Как брать кредиты в банках»…

– К сожалению, вы правы. В рамках программы подготовки школьных учителей я иногда читаю лекции в Финансовом университете. И наткнулся на любопытный момент. К этим учителям приходят банкиры и рассказывают, как правильно брать кредит. И вот мне одна учительница сказала: «А вы единственный, кто рассказывал о том, как НЕ брать кредит»… Как это ни банально звучит, но получается, что ростовщики оседлали и саму идею финансовой грамотности и превращают ее в еще один маркетинговый канал продвижения кредитов…

– Финансовая грамотность – это не только умение работать с кредитом, но и умение обходиться без кредита там, где это возможно и нужно. Однако все же давайте признаем: в современном мире кредит – один из доминирующих драйверов развития экономики. В самой закредитованности никакой фатальной проблемы нет. Поэтому звучащая последнее время тема «Ах, как плохо, что население закредитовано» выглядит несколько демагогически. Если мы хотим ускорить развитие – значит, мы повышаем уровень закредитованности. Не до беспредельности, конечно, но и не боясь роста долгового рынка.

Вообще, одна из главных проблем нашего финансового рынка – отсутствие ясных приоритетов.

Надо уже как-то определиться с ними. Что нам важнее? Борьба с инфляцией или развитие рынка? Борьба с офшорами или международный финансовый центр? Борьба с налоговой оптимизацией или развитие бизнеса? Будем честны: из этих альтернатив надо выбирать по принципу «или-или». Вместе эти цели, извините, недостижимы.

То же самое с излишней озабоченностью закредитованностью. У нас на протяжении длительного времени потребительский спрос был главным драйвером экономического роста. В условиях оттока капитала, нулевых инвестиций, нестабильного платежного баланса именно потребительский спрос оставался «движком» рынка. А за счет чего обеспечивался этот спрос? За счет кредитования.

Так что я не согласен с выводами некоторых экспертов, что у нас формируется «перегретый кредитный пузырь». Это опасение излишне переоценено.

Определенная «кредитная напряженность» в социуме – это не проблема избыточности кредитования. Это проблема нашего постсоциалистического роста. Наше общество до сих пор не утолило потребительский голод после долгой эпохи тотального дефицита… Необходимо на это время.

– В целом согласен, но одна мысль мне мешает признать абсолютную правоту этого утверждения… Сколько нам с вами было лет, когда мы с вами впервые эту версию услышали? Двадцать! Тогда оптимисты собирались построить цивилизованный капитализм в России за 500 дней, а пессимисты говорили, что потребуется смена поколения, 25 лет. И вот эта четверть века прошла, а мы опять говорим: необходимо, чтобы сменилось поколение…

– Двадцать лет – это же мало! Я не великий культуролог, но мне кажется, что для преодоления тяги к накоплению потребительских благ требуется еще время. К тому же за эти двадцать лет проявился один побочный эффект. Мы побежали догонять Запад в своих потребительских устремлениях, а получилось, что, похоже, перегнали его. Сегодняшние подростки, молодежь – у них завышенные стандарты ожидания качества жизни. Глядишь на молодых выпускников вузов – они почти все видят себя начальниками на больших зарплатах. И вот тут опять встает тема некоторого финансового… воспитания, что ли. Надо воспитывать, что деньги надо заработать, что деньги – это труд…

– Думаете, удастся?

– Очень хочу в это верить. Кстати, возвращаясь к тому, о чем мы говорили раньше, – когда научатся тому, что деньги – это труд, научатся и тому, что деньги всегда надо отдавать.

– Но пока этого нет. Меня всегда раздражает, когда наши МФОшники ссылаются на пример Юнуса. Юнус реализовывал свою концепцию микрофинансирования в странах, где деньги всегда было принято отдавать. Там у воров пятьсот лет руки отрубали… У нас же абсолютно нормально не отдавать долг кредитору. Более того – не только не отдавать, но и гордиться этим… Как считаете, такая извращенная субкультура – не помеха развитию цивилизованного финансового рынка в России?

– Наверно, помеха. Я говорил с профессором Юнусом, имею честь быть с ним лично знакомым, я его спрашивал: «Ваш опыт успешнее продвигается в англосаксонских странах, в странах со строгой протестантской этикой чем в славянских?». Он меня убеждал, что его методы универсальны, одинаково приемлемы и для Соединенных Штатов, и для его родного Бангладеша. Мне кажется, при всем уважении к профессору, что он несколько лукавил или выдавал желаемое за действительное… Действительно, его методы – это круговая порука малой общины за долг соседа, это заемщики, как правило, подавляющее большинство женщины, обремененные детьми хозяйством и прочим. И все это накладывается, вы правы, на мусульманскую этику. Это далеко не везде работает. Так что – ваш вопрос вполне правомерен и однозначного ответа на него я пока не вижу…

– Давайте перейдем, если позволите, к теме Национального платежного совета. Его рождение было непростым. С одной стороны, были завышены где-то ожидания, что с созданием НПС наступит прорыв в некоторых вопросах финансового рынка, с решением которых не справляются банковские ассоциации – АРБ и АРБР. С другой стороны, НПС в полной мере испытал болезни роста. Каковы, на ваш взгляд, перспективы? Будут ли по-прежнему дублироваться два национальных платежных совета?

– Два года, которые существует НПС, – это совсем мало для организации. Поэтому болезнь роста еще продолжается, и это нормально. Тем паче, что закон о национальной платежной системе был создан совсем на ровном месте, он начал регулировать те отношения, которые уже были, но которые никто никогда не пробовал регулировать.

Причем сам рынок уже был огромный. Иными словами, уже были масштабные сети терминалов, электронные деньги, электронные средства платежа, международные платежные системы, российские платежные системы, но все это представляло собой некую мешанину

Теоретически все понимали, что, наверное, это хозяйство должен регулировать Центральный банк. Но это ниоткуда не следовало, и регулировался этот рынок просто сложившимися международными стандартами ведения бизнеса. Закон – первая попытка как-то упорядочить положение дел на платежном рынке. Причем этот закон стал абсолютной новеллой не только для рынка, но и для самого регулятора. И поэтому, естественно, востребована была организация, которая помогала бы регулятору создавать, по сути, совсем новое правовое поле. И одновременно – учиться этому полю.

Знаете, я помню, как поступал в Петербургский университет при советской власти на отделение политэкономии социализма, а заканчивал уже в капиталистической России на отделении преподавателей экономических дисциплин. За пять лет учебы сменился государственный строй, и от Карла Маркса был совершен переход к изучению рыночной экономики. А сами преподаватели учились вместе со студентами – читали первые переводные книжки, сами себе рассказывали какие-то базовые основы… Вот примерно схожая картинка на платежном рынке. Учимся и учим одновременно. И именно поэтому такая, на первый взгляд, «разношерстная компания» в НПС – это и банки, и платежные системы, и телефонные операторы, и почта. Ну а то, что советов сейчас два – это нормально, особенно – на первом этапе. Конечно, в перспективе надо будет объединяться и консолидироваться.

– Уложится все это – и коллекторы, и платежный рынок – в некий общий ландшафт финансового рынка, как по-вашему?

– С точки зрения регулирования? Смотря куда будет развиваться само регулирование. На мой взгляд, оптимальные подходы можно найти в идеях административной реформы 2004 года. Она была, может, более сложная в управлении, но более логичная, правильная для развития рынков. Я напомню, в чем там была основная идея, – разделение правоустанавливающих и правоприменительных функций. То есть кто-то устанавливает правила игры, а кто-то контролирует их выполнение. Правила игры на том или ином рынке устанавливает профильное министерство. А контролирует их выполнение – профильная федеральная служба надзора. Например, Минфин сформулировал правила игры на страховом рынке, а служба страхового надзора за их выполнением наблюдала.

Этот принцип мне и сейчас представляется самым верным. Потому что в этом случае соблюдается баланс: одно ведомство заинтересовано в развитии, второе – в консерватизме. Иначе – консерватизм начинает жестко доминировать. Чиновный аппарат всегда стремится вольно или невольно к упрощению ландшафта рынков, любое усложнение ситуации для него – минус. Именно отсюда – такое дикое стремление все время уменьшить численность игроков того или иного рынка, будь то банковский или страховой.

Я сам был участником вечного спора между Минфином и Росстрахнадзором. Страхнадзор всегда выступал за ужесточение правил и за завинчивание гаек, чтобы проще было рынок «пасти». Минфин, который за надзор не отвечал, выступал за развитие, усложнение, новые продукты, новые технологии. Потому что в Минфин приходили участники рынка и говорили: «Вы нас не тормозите!»…

Теперь, с появлением мегарегулятора финансового рынка, все в одном флаконе. Ты и устанавливаешь правила игры, ты же и контролируешь, ты же сам и играешь на нем. Ты эмитент, ты же и инвестор.

А ресурсы – ограниченные. Поэтому регулятор волей-неволей сосредотачивается на банках… Пока еще дойдет дело до коллекторов, до форекс-брокеров, тем паче, что «по дороге» еще ждут страховщики, биржевики, МФОшники…

Конечно, консерватизм Центробанка сам по себе – не есть зло. Центробанки в любой стране должны быть консервативными организациями, а не революционными. Но «перегруз» мегарегулятора целым сонмом сегментов финансового рынка рискует привести нас к суперконсерватизму.

Впрочем, посмотрим, что будет. Многое зависит от кадров: как известно, «кадры решают все». Бывают самые неожиданные трансформации личности: бывшие чиновники вдруг становились замечательными предпринимателями и наоборот. И бывшие замечательные министры-реформаторы либерального толка вдруг становились очень знатными госбанкирами, которые с успехом пользуются административными методами решения бизнес-задач…

– В целом концепция мегарегулирования вас как профессионала, эксперта устраивает?

– Честно, не знаю. Потому что в той конструкции, которая сейчас создана, я теоретически вижу много противоречий, много проблем. Собственно, их можно было видеть и год назад, когда конструкция только формировалась. А практически – не знаю, слишком мало времени прошло, руководство ЦБ сменилось только в середине лета 2013 года. Пока кроме организационных внутренних перемен и кадровых перестановок я не почувствовал никакого изменения, по крайней мере – сущностного. Да, стали больше отзывать лицензий. Но я бы не назвал это каким-то качественным изменением – и при Игнатьеве отзывали лицензии у тех банков, которые уж совсем зарвались. Что с сущностной точки зрения представляет собой нынешний более жесткий подход к отзыву лицензий? Это просто самоутверждение нового руководства, которое очень скоро пройдет, или это неприятная задача, которую не хотело решать, оттягивало старое руководство? Ведь в перечне «пострадавших» был набор банков, у которых давно надо было отозвать лицензию… Или – третий вариант – это действительно долговременная тенденция…

Посмотрим. Пока же, повторюсь, лично я не услышал от ЦБ идей качественного изменения политики надзора на финансовом рынке. Возможно, сначала должны пройти организационные и кадровые перестановки… Не знаю. Поживем – увидим. Пока не могу сказать, мегарегулятор – это хорошо или плохо. Сама идея мегарегулирования в мире применяется. Правда, как правило, на рынках с гораздо меньшим количеством участников. У нас на банковском рынке и страховом – сотни игроков, на рынке МФО или рынке ценных бумаг – тысячи. Удастся ли для всех создать универсальные принципы? Пока у нас мегарегулятор – условный, я бы сказал, – лукавый мегарегулятор. То есть полномочия всех регулировать уже есть, а универсальных правил еще нет. Для мегарегулирования как идеи нужна какая-то общая логика финансового развития. Не просто механическое объединение финансовых вопросов в одном органе (с таким же успехом можно было банковский надзор передать правительственным органам), а именно общая логика. Будем ее искать…

Вообще вопрос о том, сколько госорганов должно «пасти» финансовый рынок, во всем мире остается дискуссионным. Можно идти по пути укрупнения, можно – по пути детализации. Во Франции, например, помимо министерства финансов, есть министерство бюджета, которое занимается только бюджетом. Я сколько ни пытался для себя разобраться с идеальной схемой регулирования в сфере финансов – не получается. И часто этот вопрос упирается в вопрос кадровый. Благо у нас в новейшей российской истории были случаи, когда под конкретного человека создавались министерства и наоборот, когда там министерства расформировывались, потому что их некому было возглавить.

– Да, но в случае с мегарегулятором, как мне кажется, скорее персона была подобрана под мегарегулятор, чем ведомство под персону.

– Да. Причем ирония судьбы заключается в том, что Эльвира Набиуллина и Ксения Юдаева, которые тогда работали в администрации президента, выступали против идеи мегарегулятора. Но в этом как раз залог того, что они – не заложники одной точки зрения и критично, экспертно смотрят на структуру управления финансовым рынком…

Есть еще проблемы с мегарегулятором. Вроде бы его создали на базе ЦБ. Но при этом ЦБ не передали право законодательной инициативы. И все равно все законы финансовые пойдут через Минфин или Минэк, то есть через правительство. Вторая проблема – распределение приоритетов. Я уже говорил: борьба с инфляцией против экономического роста, стабильность курса против интересов бюджета… Ну и так далее. И теперь правительство имеет все основания все спихнуть на ЦБ, и все замыкается на одном человеке, который отвечает за все.

– Последние годы на финансовом рынке так или иначе ощутимо присутствует фигура вашего бывшего шефа. Кто-то Кудрина ругает, кто-то на него возлагает новые надежды… Я, кстати, отношусь к последним. Кудрина год назад называли в качестве одного из возможных руководителей мегарегулятора… Часто сейчас ему прочат серьезные функции. На ваш взгляд, можно ли говорить о существовании «линии Кудрина»», «когорты Кудрина» в российском экономическом управлении? Можно говорить о том, что это – олицетворение некой стратегии, или это уже пошла некая мифологизация?

– Я постараюсь очень… аккуратно ответить. И не по части политических взглядов, а, скорее, по части идеологии экономического управления... Да, конечно, Алексей Леонидович более десяти лет был одной из ключевых фигур в управлении экономическим развитием страны. За это время, конечно, многие люди, которые близки ему и по духу, и по мыслям, и просто по характеру, тоже заняли определенные позиции. Это естественно. И многие из них остались в госуправлении. Кто-то из них после ухода Кудрина из правительства скорректировал свои взгляды, которые стали более консервативными, в рамках общего тренда страны к усилению госрегулирования, усилению консервативных тенденций… Я сейчас говорю не про политику, я говорю про чисто экономическое урегулирование.

Конечно, я не готов комментировать, потому что не знаю, какие предложения моему бывшему шефу делали, и какие он ведет переговоры. Но то, что он остается действительно влиятельной фигурой, к которой прислушиваются высшие должностные лица, – это факт. Точно так же, как я могу засвидетельствовать, что до последних дней своей жизни Егор Тимурович Гайдар, который ушел со всех постов и занимал скромную должность директора научного института, оказывал очень серьезное интеллектуальное воздействие на принятие важнейших экономических решений. И с ним действительно советовались люди, которые эти решения принимали вплоть до самых последних дней. И, например, решение о создании стабфонда, которое вытащило Россию в 2008–2009 годах, было во многом инициировано исследованиями Гайдара, его предложений. И это только один из примеров – таких примеров много.

Кудрин тоже сохраняет влияние на принятие решений. Интеллектуальное влияние остается, и лично я этому рад. Потому что Алексей Леонидович был одним из лучших моих начальников за все время, сколько у меня вообще было разных начальников.

– А вас, как человека его «когорты», не смущает, что антилиберальный пафос уже стал нормой общества, и что он, даже если не брать политическую сторону, просто негативно влияет на подход к экономическому управлению в стране?

– Да, у нас сейчас эпоха закручивания гаек, это будет однозначно идти по всем статьям. Опять-таки – я не про политику, а про экономическое урегулирование. За последние два года я не помню ни одного финансового или экономического нового закона, который что-нибудь разрешал. Все принимаемые законы что-то или запрещают, или ужесточают.

Скажу честно – смущает. Я не скрываю свои либеральные убеждения, и меня такой подход не может радовать. Когда я был госчиновником, я старался больше разрешать, чем запрещать. Не всегда получалось, но старался…

Теоретически антилиберальный тренд мне не нравится. Практически я понимаю необходимость стабильности и уменьшения рисков системного кризиса. Я тоже за стабильность и за безкризисное развитие, но стабильность не надо путать с застоем, а развитие – с «пузырями».

Консерватизм как краткосрочная тенденция часто бывает нормальной, естественной реакцией на серьезный кризис. Но если эта тенденция долгосрочная, то давайте мы в этом честно признаемся и перестанем говорить про международный финансовый центр, привлечение инвесторов, инвестиционную привлекательность. Давайте честно скажем, что строим консервативную, госмонополистическую экономику. Есть в мире примеры и такого пути развития – более или менее успешного. Но только давайте это четко сформулируем. А иначе мы говорим одно, делаем – другое. Для внешних инвесторов у нас одни лозунги, для внутренних – другие.

– Это от недоумия некоего или идет процесс выбора?

– Я надеюсь, что выбор, мне хочется так верить. Это нормально. Президентская администрация, правительство, ЦБ – люди там разные, с разными взглядами, там идет дискуссия.

– Однако, вернусь к началу, в обществе уже слово «либерал» звучит как ругательство. Вернее, звучит уже иначе: «либераст». Так говорят уже не обыватели – так говорят с экрана телевизора, так говорят известные раскрученные эксперты… Я, например, как типичный классический либерал, не видящий ничего привлекательного в государственном прессинге, вижу в этом очень плохой признак. Совсем плохой признак…

– Знаете, я тоже не понимаю, когда люди, которые вроде бы уважаемые эксперты, люди с хорошим образованием, пишут про «банкротство» идеи рыночного капитализма вообще, про то, что Европа умерла и Америка уже на полпути в гроб… Я с вами согласен… Но мне кажется, это просто конъюнктура такая. Это все те же люди, которые сначала стали искренними атеистами и коммунистами, потом – искренними рыночниками и либералами, потом – искренними православными и государственниками. И все это – искренне… Вроде…

– Думаете, «и это пройдет»?

– Может быть, я оптимист избыточный, но мне всегда хочется надеяться на лучшее.

– Традиционные два вопроса гостям рубрики «Разговор с Bankirom». Первый – как вы управляете собственными деньгами? Ответы бывают, сразу оговорюсь, часто такими: банкиры отвечают, что все свои деньги держат на депозите в собственном банке. Что вызывает сомнения либо в их искренности, либо в умственных способностях. С другой стороны, я часто видел, что активные, видные фигуры финансового рынка очень пассивно управляют собственными финансами – сапожник без сапог…

– Я такой же сапожник без сапог (смеется). Просто я очень долго был госслужащим. У госслужащих достаточно жесткие ограничения на управление своими средствами. До прихода на госслужбу я не успел накопить каких-то больших средств, которые мне необходимо было бы передавать в траст или еще куда-нибудь. И после госслужбы я еще не успел. Так что мои не слишком многочисленные средства лежат в нескольких банках на разных депозитных счетах. Надеюсь, что со временем у меня будет больше возможностей более активно управлять своими средствами, но пока их размеры не таковы, чтобы всерьез этим заниматься. Вот когда уровень моих активов превысит какое-то серьезное значение, я позволю себе часть из них отправить в более рискованное плавание.

– Второй вопрос – чем вы живете кроме работы? Если живете.

– У меня нет какого-то такого оригинального хобби, которым можно было бы похвастаться. Я человек, любящий комфортную жизнь, поэтому не приемлю для себя лично экстремальных видов спорта, и вообще не ахти какой спортсмен и гораздо уверенней себя чувствую, стоя на своих двух ногах, нежели на коньках, лыжах, палубах яхт и т.п. Но я люблю путешествовать. И взбираться на всякие вершины, в том числе – и на высочайшие вершины ряда континентов.

– Эверест?

– Издеваетесь? Максимум – Эльбрус, Килиманджаро. Это не спортивные достижения. Это – туристические достижения. Я вырос в семье географов, у меня мама и папа – полярные исследователи. Отец – начальник советской антарктической экспедиции, то есть «начальник Антарктиды». Мама – начальник экспедиции «Ледовый патруль». Кстати, единственная в мире женщина – руководитель арктической экспедиции... Поэтому детство мое прошло в рассказах о дальних странах, и я это давно и беззаветно люблю. Когда-то у меня мысли были поступать по семейным стопам на географический факультет, но они очень быстро закончились с эпохой перестройки. Так что осталась любовь к путешествиям на уровне туриста.