Артем Тарасов: «Таких как я надо было расстрелять и ничего бы не было»

Первый легальный советский миллионер.

Досье. Артем Тарасов. Родился 4 июля 1950 года в Москве. Руководитель консалтинговой фирмы Кеnmоrе Sеrviсе LТD, председатель совета директоров концерна «Милан». В 1973 году окончил физико-технический факультет Московского горного института, в 1984 году – Высшие экономические курсы при Госплане СССР, в 1992 аспирантуру Пенсильванского университета Wharton School. Кандидат технических наук. PhD Лондонского университета по специальности экономика.

В 1973-1984 годах работал на химических предприятиях. В 1984-1987 годах – главный инженер управления Моссовета. С 1987 года – предприниматель, организатор ряда кооперативов, в том числе знаменитого кооператива «Техника». В 1989-1991 годах – президент внешнеэкономической ассоциации «Исток» В 19891-1990 годах один из инициаторов и вице-президент Союза объединенных кооперативов СССР, президент Инновационного центра при Совете Министров РСФСР. В 1990 году избран народным депутатом РСФСР, через год сложил с себя депутатские полномочия в связи с обвинениями ассоциации «Исток» в незаконных операциях с госзаказами на поставку продовольствия и чеками «Урожай-90». В 1991-1993 годах проживал в Лондоне, где создал фирму «Кеnmоrе Sеrviсе LТD», занимающуюся операциями с ценными бумагами на Лондонской бирже. В 1993-1995 годах – депутат Государственной Думы России. В 1996 году выдвигался кандидатом на пост президента России, но не был зарегистрирован Центральной избирательной комиссией вследствие нарушений в оформлении подписей в поддержку его кандидатуры. В 1996 году возглавлял совет директоров концерна «Милан», который занимается, в частности, лотерейным бизнесом. Учредитель и президент Благотворительного Фонда «Спасение национальных культурно-исторических ценностей».

– Помню телесюжет двадцатилетней давности: первый советский легальный миллионер-кооператор Артем Тарасов платит членские взносы в КПСС – 3% от месячной заработной платы в размере 90 тысяч рублей – примерно триста шестьдесят– триста семьдесят приличных зарплат кандидата наук того времени… Для меня, как, вероятно, для многих людей моего поколения, вы были своего рода символом мечты 80-х. Интеллигентный, умный, да еще и миллионер – живое воплощение идеалов перестройки. Тогда казалось, что путь к рынку, помноженному на духовность и либерализм, будет прям. Насколько этот путь вообще состоялся в России?

– Рано судить. Россия – единственная страна в мире, которая все еще трансформируется из социалистический системы, из «совдепии» в капитализм. Единственная, потому что все другие страны, которые проходили схожий путь (Восточная Европа, Китай), совершенно не похожи на Россию ни ментальностью, ни конкретной ситуацией. В России была допущена, на мой взгляд, огромная ошибка, когда правительство Гайдара убедило всех в том, что если на макроэкономическом уровне «запустить» свободный рынок, отпустить все цены, отпустить валюту, которая вообще не была никакой валютой, то капитализм «возникнет» сам по себе. То есть, все что надо – это макроэкономический сдвиг. В итоге и получилась шоковая терапия, все пошло наперекосяк, потому что на самом деле ничего само не организовалось. Тогда люди шутили: шока сколько угодно, а терапия так и не начиналась. За двадцать лет Россия пережила период капитализма криминального, период капитализма олигархического, период растерянности, когда после Гайдара такие люди как Черномырдин пытались как-то справиться с ситуацией старыми избитыми способами командно-планового администрирования. Плюс период непредсказуемых шатаний, когда во властную элиту приходили совершенно случайные люди, и Ельцин уже ничем не управлял. Помню как в те годы, вернувшись из Лондона, я Филатова спрашивал: можно ли к Ельцину пойти и поговорить? Хочу предложить инвестиции западных частных фондов на 35 миллиардов долларов в год. Он мне сказал: У Бориса Николаевича болит голова. Я же тогда знал, что Ельцин функционировал только два часа в день, а остальное время был занят здоровьем. Так что нам встретиться не удалось. Что за президент, который работает два часа в день?

Был единственный человек, который тогда смог сделать чудо – довольно успешно применить командно-административный метод управления в условиях рынка и при этом еще обогатить и себя, и семью. Лужков. Я его очень хорошо знаю, люблю, но я всегда при случае говорил: Юрий Михайлович это не вполне рыночная система управления. И можно только удивляться, как он смог командными методами управлять рыночной экономикой. Ни до него, ни после него никто этого сделать не сможет. Как-то Юрий Михайлович, будучи в Англии, сказал: мы будем жить по социалистически, трудиться по коммунистически, а получать по капиталистически. Там тогда все чуть не со стульев не попадали. Но это его цитата.

И, тем не менее, этот уникальный человек, который сумел адаптировать свои методы управления к рынку, не меняясь при этом лично. Он мне отвечал: «Мне поздно меняться, я вырос в командно-административной системе управления, я продолжаю управлять именно так, как умею».

– Тем не менее прямой путь не случился. Вы, например, в Лондон в свое время чуть ли не эмигрировали? Насколько я помню, уезжали под прессингом возбужденного расследования Генпрокуратуры.

– В Лондон я уехал не по собственному желанию. Меня выдавливали. Вы сами знаете, что в России была и есть такая манера общения власти со своими гражданами. Я не хотел уезжать из России, но альтернатива была очень простая: либо в Лондоне, либо – в тюрьме. Что лучше? Понятно, что нормальный человек скажет: в Лондоне лучше.

– А почему первая волна реформаторов, капиталистов не «вписалась» в страну?

– Она не вписалась в ельцинскую эпоху, а в путинскую уже некому было вписываться. Эта волна по сути умерла уже при Ельцине, потому что первая волна была не криминальная и не сумела выжить в смутные времена российской формы демократии. В начале кто пошел в бизнес? Такие как я – кандидаты наук, инженеры, завотделы и завлабы. А криминальный и теневой мир смотрел на нас со стороны и ждал, когда же нас прибьют. И когда он увидел, что нас не прибили и мы даже начали зарабатывать, он устремился занимать наши места, «крышевать», забирать силовыми методами то, что мы забирали легальными. Вот и вся история. Так что первой волны уже нет, я остался, как выживший динозавр – это просто чудо. Да и то именно потому, что восемь лет в Англии прожил. Иначе для меня было два варианта развития событий: 60% вероятности – труп, 40% – олигарх в изгнании.

– Вам приходилось отступаться от бизнеса под давлением?

– Нет. Мне пришлось разоряться много раз, сгорали разные бизнесы, разные проекты. Обычное дело: из 100 проектов внедряются 2-3; поэтому если вести только 30 проектов, ты можешь пролететь вообще. Нужно придумывать 100 проектов. По крайней мере, так выглядит бизнес в России, на Западе процент внедрения, конечно, на порядок выше.

– Мне всегда казалось, что любой человек может талантом или умом стать миллионером, но никак не миллиардером. Миллион можно заработать, а миллиард надо украсть. Конечно, есть исключения – Билл Гейтс, Сергей Брин или Ингвар Кампрад. Но в России огромное количество миллиардеров, которые ничего не изобрели, ничего не внедрили, не свершили никаких революций в какой-то сфере. И как к ним относиться? Каким образом им вдруг принадлежат нефтяные месторождения? Как эти люди «вдруг» стали равными Гейтсу?

– Известно что, самые большие состояния делаются в двух случаях – на разрушении империи и на создании империи. Поэтому сравнение наших миллиардеров с американскими не совсем корректно. У нас разрушалась империя, причем империя, в которой все капиталы концентрировались в одном месте – под управлением ЦК КПСС. При ликвидации ЦК КПСС можно было приватизировать деньги. Это даже лучше, чем месторождения: тебе не надо ничего делать. И вот в этот момент некоторые люди просто оказались в нужное время в нужном месте.

– В возрасте 20-25 лет оказались в нужное время в нужном месте?

– А возраст не играет роли при разрушении империи. У нас и сегодня еще осталось порядка 70% госсобственности, ее до сих пор можно приватизировать… Так что в появлении российских миллиардеров нет загадки. Любую конкретную историю возьмите – она совершенно далека от чуда. Пик пришелся на середину 90-х, когда миллиардеры устроили больному Ельцину второй срок. Просто поняли, что это уже недееспособный президент, и при нем можно самим всем управлять. Ведь фактически Зюганов выиграл тогда выборы 1996 года, он их исторически выиграл, но ему просто не дали пройти. Поддержав Лебедя и выставив Горбачева, чтобы они оттягивали от Зюганова голоса, не пустив меня и Галину Старовойтову, чтобы мы не оттягивали голоса Ельцина. Все просчитали искусственно. В итоге тогдашние олигархи получили контроль над страной и какой-то период времени действительно ее контролировали. Потом появился жесткий представитель госбезопасности Путин, который поломал все это. Он фактически отодвинул их всех и сделал клановую систему управления. Этот клан заменил неоднородную массу олигархов. Но на самом деле это неплохо, потому что Путин сделал выбор в пользу власти, отодвинув капитал. Это легитимная власть по законам и понятиям принятым в России..

– А вы кто – миллионер или миллиардер?

– Конечно, не миллиардер. Придется на слово верить (смеется). На самом деле и в России и в мире много миллиардеров, имен которых нет в Форбсе. Специально стараются сделать так, чтобы не попасть в эти списки, потому что это очень глупо на самом деле. В мире есть масса людей, которые считали бы трагедией попасть в список Форбс. В России иначе – у нас это многих радует.

– Радует?

– Конечно, а вы не видите? Есть люди «напоказ», которым нравится занимать места в списках «самых богатых» и т.п.

– Вы упомянули о ста проектах, которые вы начинаете, чтобы два-три состоялись. Можно какие-то назвать?

– Ну, например, игровые инновационные проекты, которые не попадают под действие законодательства об игорном бизнесе. Скоро увидите, они уже почти на выходе. Будет специальная игровой телеканал, который придет в каждый дом. Этот проект еще уникален и тем, что я придумал новую цепь взаимоотношений между всеми факторами, что позволяет быть перед любым клиентом и партнером наиболее прозрачным, в плане оборота денег и уставного капитала. Проект безусловно принесет деньги, но и, в то же время является познавательным и даже образовательным. Подобного в мире еще нет.

Потом у меня есть еще проект благотворительный, связанный с попыткой поднять сокровища Екатерины II с затонувшего корабля «Фрау Мария». Об этом много пишут СМИ во всем мире. Портфолио изобретений и инноваций у меня большой, там много чего есть, без чего человечество не обойдется….

– Для Вас Россия привлекательна как место, где по-прежнему норма прибыли больше, чем в иных странах, или это просто вопрос интереса?

– В моем возрасте уже не смотрят, где можно больше заработать. Зарабатывать можно где угодно. Например, сейчас едут зарабатывать в Южную Америку, в период кризиса там легко купить дешевую концессию золота и обеспечить гарантии не разориться. Есть конкретные предложения, если это кого-то заинтересует. Россия – это место, где я родился, где, к сожалению или к счастью, прожил большую часть своей жизни. И все это очень сложно «выбросить». Десять лет из жизни можно спокойно выбросить, двадцать лет можно выбросить, а сорок или пятьдесят уже невозможно.

– Тогда тем паче хочется вернуться к теме взаимоотношений России с деньгами. Недавно я на эту тему беседовал с экс-министром иностранных дел, а ныне банкиром Андреем Козыревым. Мы подняли такую проблему – деньги в России либо тайные, либо бессовестные. А «нормальные» когда появятся?

– Во-первых, сейчас ломка в отношениях с деньгами характерна не только для России. Весь мир богател в хорошем темпе, но вот наступил ожидаемый, стандартный, цикличный капиталистический кризис. Те, кто его не ждал, пострадали больше всех. Но, все же, бизнес сообщество поднялось на новый уровень благосостояния. Двадцать лет назад 10 или 20 млн. долларов считались везде огромным состоянием, а совсем недавно мир стал считать на миллиарды. Еще на моей памяти, когда в Америке было 1,3 миллиона миллионеров, а перед кризисом их количество стало в десять раз больше. И у нас был тот же процесс. Причем он довольно цивилизованно протекал. Возьмите любой регион России – всюду построены частные виллы, трехэтажные дворцы и это становилось нормой. Люди сегодня заняты сами собой, на зависть уходит мало времени, они занимаются своей семьей, своими мыслями, своими бизнесами. Не думаю, что процесс обретения обществом денег в России какой-то особенный. Да, определенные социальные проблемы вокруг денег есть, без этого и не бывает. Но в принципе мы развиваемся в общем русле и приходим к разумному пониманию места и роли богатых людей в обществе. Поэтому и кризис у нас общий, глобальный, когда он наступает. Это известный факт цикличность развития капитализма: до этого, помните, когда был кризис – в 1987 году, потом через 11 лет – в 1998 году, потом через 11 лет в 2008-2009 году, следующий будет наверняка – в 2018-2019 году. Можете прямо сегодня начинать к нему готовиться.

Важный вопрос о месте богатого человека в России. Когда Дэн Сяопин начал реформы в Китае, он говорил: богатый человек – это паровоз, а мы все сидим в вагончиках, которые он тянет за собой. Этот постулат был рассчитан на китайскую психологию, чтобы там перестали ненавидеть богатых. Там ведь еще страшнее было, чем в России; после культурной революции были все нищие, одевали одинаковые костюмы, жили в одинаковых домах и к первым «новым китайцам» отношение было очень сложное. Куда напряженнее, чем в России. В этом плане мы ближе к американской модели, когда личное богатство возведено в ранг национальной идеи.

– А вы сами денежную «ломку» испытывали? Ситуация до перестройки – типичный кандидат наук, примерно было понятно, какой уровень жизни. Из материальных радостей – телевизор новый цветной купили и уже хорошо. И вдруг – сравнительно быстро – открываются кооперативы, и вы становитесь первым советским миллионером. Для вас мир изменился в этот момент?

– Нет. Потому, что мы как-то очень ровно и спокойно стали миллионерами. Тогда в кооперативе «Техника», где многие, его создатели, стали первыми миллионерами страны, работало 1500 человек и было 29 направлений – от науки до животноводства. Эта команда очень много работала, проекты взлетали как на дрожжах, и мы как-то незаметно преодолели эту денежную планку. Даже не заметили.

– Кстати, вы как-то с этой командой сейчас общаетесь?

– Нет, она вся рассосалась по всему миру. Практически, никаких отношений нет.

– Вы несколько раз «ходили в политику». В 1990 и 1993 годах были парламентарием. В 1995 году баллотировались по списку партии «Кедр», которая не сумела преодолеть 5-процентный барьер, а выборы в округе проиграли Павлу Буничу. В 1996 – выдвигали кандидатуру на пост Президента России, в 2000 – на место губернатора Санкт-Петербурга, в 2002 году баллотировались в губернаторы Красноярского края. Можно как-то подытожить: с чем вы приходили в политику и с чем ушли из нее?

– Никаких специальных идеологических позывов у меня не было. Первый раз я пошел избираться народным депутатом РСФСР, потому что хотел не пустить Жарова. Жаров – это тогдашний заместитель председателя Моссовета, который по сто кооперативов в день закрывал. А я был первым вице-президентом Союза кооператива и просто должен был дать ему бой. А вот потом на меня очень много чего навалилось, потому что я оказался единственным в парламенте предпринимателем, ко мне шли бизнесмены со своими бедами, и приходилось, так сказать, отдуваться за всех. По сути, лоббистами бизнеса в первом российском парламенте были только я и академик Тихонов в СССР– президент нашего Союза кооператоров.

– Вы себя ощущаете человеком эпохи Горбачева или эпохи Ельцина?

– Безусловно, Ельцина. С Горбачевым у меня был личный конфликт. Он подавал на меня три раза в суд за оскорбление чести и достоинства президента СССР. И прокуратура пыталась снять с меня депутатскую неприкосновенность. Не сошлись характерами.

– А нет ли сейчас тоски по тем временам, когда президент подавал на оппонентов в суд, а не просто задвигал их куда подальше?

– Нет. Вот Горбачев играл в такие игры и доигрался. Когда-то моя бабушка говорила: царское правительство играло в либеральные игры с большевиками и эсерами, отправляло их в Сибирь, а они бежали из ссылки и продолжали разрушать страну. Надо было расстреливать всех подряд. Ее можно было понять: она урожденная княгиня и супруга ссыльного белогвардейского офицера – моего деда. Меня и таких как я тоже надо было расстрелять и сейчас, может быть, не было бы здесь капитализма. А Горбачев вместо этого на нас в суды подавал, гуманист…Вот и развалился его коммунистический лагерь принудительного социализма.

– Мне с этим трудно согласится, слишком уж симпатичен мне Горбачев и его эпоха… Давайте вернемся к «главной теме» всех интервью этой осени – к кризису. Не оказалось ли, что вся, как сейчас принято говорить. «успешность» России базируется на том же, на чем до 80-х базировалась «успешность» коммунистов – на нефти?

– В принципе, зарабатывать на природных ресурсах – это нормально. А вот куда использовать заработанные деньги – это вопрос. Если бы эти деньги кинули на развитие малого и среднего бизнеса, на продакшн, на продвижение конкурентоспособных товаров, было бы легче всем. Тем более, что в стране много интересных идей рождалось. Рузвельт, выводя Америку из кризиса, открыл общественную приемную и сказал: каждого, кто придет с идеей, мы выслушаем, и если идея на пользу Америке – дадим вам и денег и поддержку. А у нас власть самодостаточна, ей «снизу» ничего не нужно. Она сама определила себе обязанности и предпочитает, чтобы к ней не лезли с «посторонними делами». Соответственно, и деньги, которые у власти появились, она предпочла копить в стабфонде. У нас ключевая идея управления – боязнь инфляции. Поэтому мы боялись влить деньги в экономику, боимся перестать искусственно поддерживать рубль, боимся направить деньги в производство, боимся, что их «все равно разворуют» (путинская формулировка).

Мы боялись не только дать деньги малому и среднему бизнесу, но и даже поддержать его серьезными гарантиями, или каким-то страховым капиталом, или радикальным снижением налогов.

– Как говорил Киса Воробьянинов: да уж. У нас за 15 лет дело поддержки малого бизнеса дальше лозунгов по сути не двинулось… А как вы считаете, малый бизнес для России органичен? Может, обществу не хватает «протестантской модели» самостоятельности и в России предпринимательство все равно бы не пошло?

– Развитое предпринимательство может быть при любой политической структуре и на любой культурной или исторической базе – это доказано в мире. Оно основано на человеческих потребностях человека – быть богаче, иметь свое. И это настолько же органично для русских, как и для любых других корейцев.. Капитализм – единственная нормальная и органичная для человека система ценностей и формат развития общества. Вся западная экономика держится на предпринимательстве, главным человеком является не чиновник, а предприниматель, потому что он кормит. Вот тут начинаются различия с Россией: у нас «главнее» всех – чиновник.

– Мне кажется, этот кризис может стать стимулом развития МСБ. Не было бы счастья, да несчастье помогло…

– Кризис? Нет.

– Почему?

– Потому что продолжаются заявления, что соотношения рубля к доллару останутся в нынешних пределах. Или чуть-чуть, плавненько, будут корректироваться.….

– А почему это плохо?

– Плохо, потому что при таком курсе можно за одинаковую цену купить молоко отечественного производства и молоко из Финляндии. В итоге потребителям выгоднее покупать финское молоко, а предпринимателям выгодно заниматься не производством молока, а его импортом из Финляндии. А представьте себе на минутку, что доллар будет стоить не 27, а 270 рублей!. Пойдете вы покупать молоко из Финляндии в десять раз дороже? Наверное, нет, будет выгоднее собственное производить. А когда финский сервелат стоит дешевле, чем отечественная колбаса, у нашего производства просто нет шансов. При нынешнем курсе рубля наш потребительский рынок извращен, а бизнесу выгодно заниматься исключительно коммерцией и импортом. Я вот вчера в «Лото Плазе» хотел купить трусы мужские марки «Ханро». В Лондоне они стоят 18 фунтов стерлингов, а здесь – 3820 рублей! Разница в пять раз. Несложно представить прибыли тех, кто занят таким бизнесом, и понять, что производством ему заниматься совершенно не интересно. Шить российские трусы не выгодно. А если «Ханро» станут стоить 38 200 рублей, появится место и для отечественной продукции.

Я всегда привожу один пример. Зашел в Сингапуре в универмаг. На первом этаже – любые товары японские, американские, все – известных марок, все – по мировым ценам. На втором – те же товары, те же бренды, но уже в полцены, потому что тут вещи, произведенные на Тайване или в Китае. И, наконец, третий этаж – там те же товары, но по ценам в десять раз меньшим. Они объясняют: тут у нас местная продукция, она намного дешевле, что обеспечивает ей и спрос и конкурентоспособность. Из-за искусственно поддерживаемого курса рубля в нашей экономике такого «третьего этажа» попросту нет. И второго этажа нет – весь переехал на первый. Все страны, которые хотели возродить собственную промышленность, искусственно девальвировали и не сдерживали свои валюты. Это делала Италия, это делала Турция, это делали Китай и Япония. Иного варианта нет для поднятия собственного производства и сельского хозяйства я не знаю.

– А у нас падения рубля бояться как огня…

– Никуда не денутся, придут к девальвации. Самое страшное, если вместо контролируемой девальвации начнется неконтролируемый обвал или плавное ослабление рубля ( то есть, повышение цен). В 1998 году мы уже в этом убедились. А ведь сегодня провести плановую девальвацию проще: рынок продаж валют регулируется ЦБ, у него достаточно влияния, чтобы обеспечить этот процесс. Главное, чтобы хватило еще политической воли и экономических знаний.

– Тут, скорей всего, получится примерно как с телом Ленина – все понимают, что выносить надо, но никто не берется первым вытащить его из мавзолея.

– Да. Чтобы хватило воли – это должны быть не мои мысли, не каких-то экономистов, а людей, находящихся во власти.

– Власть не хочет рисковать?

– Не знаю. Может, просто не слышит, она глухая. Это обычные признаки власти.

– Но, судя по долгому пребыванию Грефа в правительстве, кое-что все-таки она слышать умеет…

– Между прочим, именно Греф в начале деятельности Путина заявил, что наша страна – ресурсная, и поэтому мы будем развивать только экономику природных ресурсов. Первое четырехлетие Путина Греф все деньги «сажал» в развитие нефти, газа и металлургии. Он исходил из того, что Россия иначе не сможет, что мы плохие работники, что у нас все очень дорого, у нас все украдут и потому выбора нет.

Мне такой подход не симпатичен. Он опасен. Например, у нас сейчас 67% завоза импортного продовольствия, а 37% считается уже гранью продовольственной безопасности. Если завтра прекратится завоз продовольствия, мы все начнем голодать. Я, к примеру, точно уверен в пяти шагах, которые могут быстро поднять наше сельское хозяйство.

– Это какие?

– Первый шаг – решить вопрос с землей. У нас специфическая ситуация: нельзя сдавать землю в аренду и нельзя ее продавать (я имею ввиду сельскохозяйственные угодья). В аренду нельзя, потому что в свое время сдавали в Астрахани под бахчевые культуры и теперь у нас нет арбузов. Дело в том, что, если ты берешь в аренду землю, ты засыпаешь туда столько удобрений, сколько хочешь, чтобы снять максимальный урожай. Потом земля умирает, ты ее бросаешь и идешь на новую арендную землю. Она же не является твоей собственностью. Нельзя продавать землю, потому что человек, который покупает сельскохозяйственные угодья, тут же любой ценой переводит эту землю в другой статус, строит виллу или продает под застройку. Что же делать? В России был изобретен потрясающий способ, назывался он – «кооперативная квартира». Вы вносите на старте маленький взнос за кооперативную квартиру, а потом, уже живя в ней, выплачиваете за нее деньги. Надо отдавать землю по такой же схеме.

Шаг второй. Где добыть денег семье, которая захотела взять землю? На первый взнос надо, на обзаведение хозяйством надо... Для этого создается Государственный Земельный банк, который выдает на это специальные ссуды. Государственный, потому, что земля принадлежит государству, пока не передана в надежные руки собственника.

– Что-то вроде агроипотеки? Но под что?

– Под залог этой самой земли. Шаг третий. Побегут люди брать эти ссуды на землю? Конечно, нет потому, что там, где раньше было сельское хозяйство сегодня жить невозможно. Мы все время бодаемся с Белоруссией или Украиной за газ. Так почему бы, не вернуться к бартеру и не предложить погасить эти долги тремя видами продукции, которые есть и в Украине и в Белоруссии, – асфальтовыми заводами, кирпичными заводами и малыми котельными. И везем все это туда, где раньше было сто домов в селе, а сейчас один дом жилым остался. Появление асфальтового, кирпичного заводов и котельной – это тепло, дорога и крыша над головой. Уже можно будет туда вернуться и жить нормально. Побегут брать ссуду? Нет еще, это пока только третий шаг. Ведь пока нечем там обрабатывать землю и перерабатывать урожай.

Шаг четвертый. Земельный банк или, как вы его назвали, банк агроипотеки помогает сделает еще один шаг: предлагает гарантийный фонд миллиардов в десять долларов и гарантирует: завозите нам технику в лизинг, пока совей не производим, завозите нам технику в любом виде, если ее украдут, мы заплатим вам из этого фонда. Не бойтесь!

И, наконец, шаг пятый. Продажа фьючерсов на зерно и на сельхоз продукцию. Сегодня во всех странах мира вполне привычна фьючерсная торговля, когда в январе человек продает свой будущий урожай сентября.

И получается очень интересная вещь: земля у тебя есть, ссуду тебе дали, у тебя есть дом, тепло и дороги, к твоим услугам в лизинг любая техника, и, наконец, у тебя есть первые деньги, полученные за будущий урожай, чтобы его обеспечить. Пять шагов и все закрутится. Но только при условии, что рубль будет девальвирован, иначе аграрная продукция просто будет блокирована на рынке сбыта импортом из соседних стран.

– Вы так уверены в неизбежности девальвации рубля?

– Да. Это просто вопрос времени. Она может быть спонтанной и тогда ее последствия никто не возьмется предсказать. Сегодня никто не знает истинное соотношение рубля к доллару. Рубль – это локальная валюта, ее нельзя оценить, ей не торгуют на биржах мира. Про швейцарский франк можно сказать, сколько он стоит, а про рубль – нет. Мы и боимся-то девальвации, прежде всего потому, что не знаем: а вдруг он рухнет не в десять, а в сто раз?.

– Сейчас мы наблюдаем споры и различные прогнозы относительно валют и финансовой системы в целом…

– Я знаю, что самая богатая страна в мире – это США. В США находится 80% всех денег мира, США сегодня могут делать что угодно с финансами во всем мире. Это глупость, когда говорят, что Штаты разоряются. Чепуха. Если они имеют некий дефицит или долг, – значит, хотят его иметь. Завтра не захотят – погасят. 12-13 триллионов долларов ежегодный ВВП США, а у нас осталось 400 миллиардов в запасе и мы говорим: давайте мы тоже станем мировым финансовым центром. Ребята, я вас всех люблю, как патриот своей страны, но давайте займемся своими проблемами. Еще рано превращаться в империю обратно…

– Когда в июне Медведев об этом заявил, было удивительно слышать от финансистов полный «одобрям-с».

– Это обычный подхалимаж… Конечно, в Америке есть кризис, но закончится он в тот момент, когда они будут готовы закончить его. Сейчас все поддержат нового президента, доллар так или иначе будет крепнуть, и у нас не хватит ресурсов искусственно поддерживать рубль. Давайте отпустим его с Богом и будем жить по средствам. Это менее болезненно, чем жить не по средствам. Поверьте мне на слово или попробуйте сами.

– А у вас как с деньгами? Они в основном в бизнесе или в виде каких-то отложенных капиталов?

– Во всяком случае, в долларах.

– Как вы относитесь к «бархатной национализации», которая сейчас стала притчей во языцех? Госкапитализм – это нормально? Роснефть – лучше чем ЮКОС?

– Трудный вопрос. Потому что ни я, ни вы не знаем, кто и как управляет госкапиталами. В свое время у меня был приятель, он, слава Богу, и сейчас жив, это Саша Смоленский. Это был в конце 90-х один из деятелей знаменитой «семибанкирщины». Так вот он сказал как-то мне: хочу взять Сбербанк, я уже договорился с Ельциным, меня сажают председателем Сбербанка. Через какое-то время он приезжает в Лондон и говорит: «Слушай, можно тебе сказать одну вещь, только шепотом? Представляешь: в Сбербанке денег нет!». Я говорю: «Как нет?» «Нету», – говорит Смоленский. – «Я когда это понял – убежал оттуда…» Так вот до сих пор вопрос: разве можно быть уверенными, где и сколько денег есть у нашего государства?

– Ну сейчас-то есть… Нефть, стабфонд, все же доходы, хоть и падает цена.

– Вы думаете?.. Если все честно – хорошо, но в чистоплотность слабо верится, потому что у нас самый высокий уровень коррупции, «распила», «откатов».

– Говоря о перспективах госкапитализма, вы совсем не затрагиваете общественную составляющую этой проблемы. Отказ от либерализма вас не пугает?

– На самом деле, здесь как раз все ясно. Власть четко просчитывает ситуацию. Популярность нынешней власти, которая вроде бы расправляется с либерализмом, гораздо выше, чем популярность либералов. И она это делает потому, что так хочется нашему народу. Значит, у нас народ привык подчиняться, привык иметь «начальников» и иначе он не умеет жить. И что интересно – учиться тоже не хочет. Что в этой ситуации вы бы делали на месте нынешней власти? Вы хотите оттуда слететь, как слетели Немцовы, Кириенко и т.п.? Или остаться таким же популярным как Путин или Медведев? Если остаться, то поведение ваше должно быть таким, какое одобряется большинством людей в России. Сейчас одобряется антилиберальное поведение.

– Сейчас… значит, потом может быть наоборот? На ваш взгляд, мир в целом исторически либерализуется или вы сторонник теории маятника?

– Сложно сказать. Даже в Америке на самом деле возникают (при кризисах – особенно) мысли о том, чтобы надо бы все жестче регулировать. Но с другой стороны, у меня, например, есть в друзьях один американский миллиардер, Чарльз Кох – он за свой счет финансирует специально созданный им институт в Вашингтоне, цель которого – борьба с проникновением власти Америки в частный бизнес. Они пишут статьи, выступают на мероприятиях, отслеживают каждую попытку правительства закрутить какие-то гайки и все это по полной программе. То есть там общество всегда порождает некие механизмы, которые позволяют соблюдать баланс между либерализмом и госвлиянием. И это понятно. Народ Америки по происхождению – это авантюристы и смельчаки, переплывшие океан; они никогда не строились в шеренги, всегда ценили свою свободу. А у нас народ строился всегда, ему привычнее в шагать всегда в ногу.

При этом я не думаю, что закручивание гаек будет радикальным. Просто власть делает то, что от нее ждут. Помню, в свое время, я встречался с Биллом Клинтоном, и ему сказали мои друзья американские бизнесмены: вы делаете глупость, облагая налогом любое предприятие, как только оно вышло за рамки среднего; вы искусственно сдерживаете развитие многих бизнесов Америки на уровне малого предпринимательства. Он ответил: я понимаю, что можно снизить налоги на крупный бизнес и обложить ими малый и средний бизнес, но, черт возьми, расскажите мне, как продать эту идею американцам и при этом остаться президентом?

Так и у нас. Сейчас населению проще «продать» идею жесткого регулирования и образ нехороших американцев, породивших у нас кризис.

– У вас нет ощущения дебилизации страны?

– Нет. В общем-то люди умнеют. Все-таки они стали более индивидуальны и понимают, что такое частная собственность. До этого тоже надо было дойти своим умом.

– Я не об экономике, а в целом об обществе, Вот мы недавно с вами обедали за соседними столиками в ресторане «Лукоморье». Краем уха я услышал, о чем вы со своими спутниками говорите. Не о долларах, не о «распилах» и «откатах», а о мемуарах маркизы де Помпадур. Такое сейчас редко услышишь в московской ресторации. Я понимаю, что эпоха лицеистов позади, но все же, гуманитарные интересы как-то очень резко исчезают из обихода.

– На самом деле, поколения везде, не только в России, меняются и это везде так, к сожалению. Я живу и буду доживать свой век таким, каков я есть. У меня есть друзья, которым интересны такие беседы. Хотя я, конечно, переживаю о своем сыне, ему 19 лет. Это – другое поколения, совсем другое. Там рэп интереснее эпохи Людовика пятнадцатого.

– А вы чем живете?

– Жизнь очень интересная. Я продолжаю «генерить» новые проекты, в том числе научные. Что до досуга… Я рыбак и мне хорошо. Я ловлю рыбу везде, где есть вода и где хоть что-то шевелится. Ловил во всех океанах, во всех реках, морях и озерах. Это мое основное хобби. Сейчас пишу еще одну книгу. Это триллер, что-то вроде Гарри Поттера для взрослых. Должна выйти в свет к концу года. Называется «Тайны «Фрау Марии». «Фрау Мария» – это тот самый корабль, что утонул с сокровищами Екатерины II. Две главы дописать осталось…