Гарегин Тосунян: «Я не умею отстаивать то, во что не верю»

Президент Ассоциации российских банков.

- 1 мая начинается голосование за членов Общественной палаты России, и ваше имя – в числе претендентов. Хотелось бы понять один момент. Вы всегда отрицали, что Ассоциация российских банков – общественная организация, и, наоборот, никогда не стеснялись слова «банковский лоббист», видя в этом миссию АРБ. И вот – заявка на участие в общественной жизни страны. Насколько банковский лоббизм не противоречит этой позиции? Или, наоборот, насколько перекликается с ней? Что вы хотели бы на общественном поприще реализовать?

- Давайте я подойду к этим вопросам с другого конца. Первый побудительный момент – несколько меняется статус Общественной палаты. Там появляется элемент, который как раз и призван обеспечивать связь общества и бизнеса, – участие представителей бизнес-объединений, бизнес-ассоциаций. Насколько я понимаю, эта идея принадлежит президенту и, на мой взгляд, она весьма здравая – давайте бизнесу дадим возможность осуществлять масштабный и прямой диалог одновременно с обществом и властью. Давайте по понятным каналам, прозрачными  для всего общества способами доводить коллективное мнение разных слоев общества до разных ветвей власти. Среди этих слоев общества – бизнес.

Думаю, за счет участия профессиональных сообществ Общественная палата вполне способна стать более значимой площадкой, чем сейчас. Более влиятельной. А значит – это вполне соответствует интересам лоббизма профессионального сообщества. По крайней мере, если это лоббизм честный, лоббизм ответственный, не сиюминутный, а системный. Именно такой работой наша ассоциация все годы своего существования и занимается. И я искренне надеюсь, что Общественная палата может стать еще одним – очень серьезным – каналом диалога банковского сообщества с властью и обществом. По идее, эту функцию должна нести и Дума. Но Думу я бы не хотел сейчас обсуждать. Она стала… другая. Общественная палата сегодня имеет все шансы иметь более публичный, более открытый характер.

Все это – в идеале. Предложен механизм. Сработает он, не сработает – не знаю. Но грех не воспользоваться возможностью, которую предлагают, для диалога, для воздействия. Так что для себя я сказал: «Хорошо, давайте попробуем».

- Общественная палата задумывалась как площадка диалога общества и государства, которые зачастую антагонистичны по интересам…

- Плохо, если общество и государство антагонистичны. Государство – это лишь аппарат управления, который нанимается обществом для того, чтобы реализовывать его, общества, интересы. Это в нашем, увы, российском представлении общество и государство в постоянном антагонизме находятся. Это ненормально, когда общество и государство имеют разные интересы. И подобная ситуация всегда лишь результат того, что государство, те, кто себя позиционирует как полномочные представители государства, отрываются от общества, не очень интересуются его проблемами, а живут своей жизнью, имеют свои интересы и посему реализуют лишь то, что им интересно, а не то, что интересно обществу.

И как раз сейчас в формате идеи обновления Общественной палаты возникает предложение: давайте публично посмотрим, что делает государство, и что хочет общество, и насколько это взаимосвязано. Это как в коллективе, когда приходит собственник и говорит: «Я хочу, чтобы вы были замотивированы, чтобы вы понимали, на какую цель вы работаете, на какой интерес работаете, по каким процедурам работаете. Я столь демократичен и столь либерален, что понимаю: таким образом  мой бизнес будет эффективнее развиваться». Собственник это предлагает, люди  воспринимают всерьез, начинают высказывать все замечания, претензии, пожелания, предложения, которые есть. И вдруг собственник говорит: «Подождите-ка, вы что, хотите мне запретить, чтобы моя племянница числилась в компании и, ни черта не делая, получала бы зарплату?! Вы хотите мне запретить, чтобы я свои прихоти списывал на затраты бизнеса, а потом вычитал бы это все из доходов и распределял бы зарплату уже из оставшегося минимума?! Нет, я не для этого эту демократию предлагал». И он решает: лучше буду управлять так, как я раньше управлял…

В принципе,  это его право. Он имеет это право, поскольку он – собственник. Но весь смысл в том, что в публичной, прозрачной системе работы в нормальном, цивилизованном обществе он бы добился гораздо большего успеха. Нужны правила игры – для всех. Если эти правила ложатся тебе на душу, и ты понимаешь, что ты – соучастник правильного процесса, то, скорее всего, ты будешь работать с более полной отдачей.

Но в случае с государством все еще более критично, поскольку государство – вовсе не собственник страны. У него нет права «играть без правил». Оно не только может (как собственник бизнеса), но и попросту обязано выстраивать прозрачную и правильную систему отношений, когда общество будет замотивировано в том, чтобы поддерживать власть в позитивных начинаниях и давать власти некие сигналы коррекции, если какие-то ее действия не соответствуют интересам общества. Такое общество имеет будущее. Такое государство имеет перспективу развития. Если же все это – лишь показуха, то такое государство не имеет перспективы.

Давайте проверим. В принципе, лично я – оптимист. Я искренне верю, что если «сверху» поступило приглашение к диалогу – надо в нем участвовать. И дай бог, что это приглашение окажется не показухой.

- Тем не менее мы видим, что в последнее время государство требует от общества уже большего, чем просто молчаливое невозражение. Оно требует от общества аплодисментов всему, что бы оно, государство, ни делало.

- Это – другая тема. Слава богу, от меня никто аплодисментов не требует. Как только потребуют аплодисменты – я вежливо пожму руку и без аплодисментов отодвинусь в сторону. Ян, вы когда-нибудь видели, чтобы я аплодировал бы тому, во что не верю?

- Но речь не лично о вас все-таки…

- Нет! Сейчас речь обо мне! Речь о каждом из нас! Выбор общества – это совокупность множеств личных выборов. И давайте начинать именно с этого – с искренности собственного выбора.

- Все верно. Но у нас очень многие люди с удовольствием сами бегут аплодировать…

- Проблема не во власти, не в том, что у нас государство антагонистично обществу. Проблема в том, что мы имеем то, что сами и порождаем. Корень зла – в нас самих. Общество еще на таком низком уровне развития находится, что готово и аплодировать, и рвать на себе рубаху. Потом мы удивляемся – откуда эти местные князьки? Почему чиновник становится вершителем судеб? Почему правоохранители защищают интересы не закона, а этих вершителей? Мы сами это все поддерживаем, инициируем. Сами…

Недавно на конференции по банковским стандартам в Уфе мы обсуждали, что отзывы лицензий у банков в таком количестве, как в последнее время, негативно сказываются на общей атмосфере банковской индустрии. И вдруг разговор подошел к тому, что один из банкиров говорит: «Мы видели, что банк Х занимался незаконной обналичкой. Мы все на него лимиты межбанка позакрывали, и, слава богу, что у него отозвали лицензию в конце концов». Я говорю: «Подождите, одну секунду. Скажите, пожалуйста, если вы длительное время видели, что банк Х занимается сомнительными операциями, то почему никому из вас ни разу в голову не пришло обратиться в АРБ и сказать: мы как сообщество обращаем внимание, что банк Х создает проблемы и негатив всей отрасли. Создает неправильную конкурентную среду, уродливую конкурентную среду. Его надо либо заставить жить по правилам, либо обратиться к регулятору»…

Вы знаете, я являюсь одним из активных критиков избыточного «надзорного социал-дарвинизма». Но, может быть, мы все же и сами будем публично обозначать проблемы и на уровне саморегулирования бороться с ними?

- И что ответил коллега?

- Он сказал: «Да, действительно, это имеет смысл». И его поддержали: пожалуй, это надо делать. Иначе наша критика в адрес надзорного органа получается ущербной… Кстати, это не новелла, такой механизм уже был. Совет уполномоченных банков правительства Москвы в свое время имел такой инструмент мониторинга – мы каждый квартал собирались и оценивали уровень доверия к каждому банку. Причем – закрытым голосованием. Очень многие нервничали. Они говорили, давайте это делать открыто. Но мы настаивали на закрытом. И в итоге получали честную картинку ситуации.

Полагаю, нам надо самим учиться обозначать недостатки банкинга, бизнеса – тогда и диалог с властью не будет лишь обменом взаимных претензий и недоверия. Не надо молчать.

- Да, но нас ведь сегодня подталкивают к этому поведению.

- Какому?

- Молчать. Простой пример – появился законопроект, согласно которому СМИ должны отвечать за информацию, якобы подрывающую деловую репутацию банка. По сути, мы лишимся возможности критиковать банки, говорить об их проблемах.

- Дьявол, как известно, в деталях. Я, например, поддержал в ряде своих комментариев эту идею. Совершенно недопустимо, когда в СМИ вдруг разворачивается явно проплаченная кампания, направленная на подрыв авторитета какого-либо банка. Когда начинают шельмовать какой-то банк без всяких к тому оснований, не обозначают четкие проблемы, не открывают источник информации, а иногда и просто анонимно шельмуют. Подорвать любой банк информационно можно. Это очень щепетильный к информационному фону бизнес.

Теперь – другая крайность. Не вздумай что-нибудь о банке сказать, потому что в этом случае ты подрываешь его деловую репутацию. Это ненормально. Если ты обосновываешь, на основании каких данных, фактов, сообщений построено твое утверждение о проблемах в том или ином банке, то запрещать это не нужно, нельзя, вредно. Причем – для самого банкинга вредно. Потому что банк перестанет оглядываться на информационный фон, на общественное мнение...

Говорить о том, что запрещается вообще что-либо негативное о банке распространять – это маразм, естественно. Я думаю, что в этот маразм мы не ударимся. Потому что он – даже страшнее тех информационных проблем, что есть сейчас. Информационные табу рано или поздно порождают безнаказанность – это закон общества.

- В ходе вашей общественной работы возможен конфликт между вашими убеждениями как банковского лоббиста и вашими убеждениями как гражданина? Например, нечто выгодно банкам, но как гражданин вы видите неправомочность, несправедливость этого нечто… Вы же начнете опасаться, что придется поступаться либо профессиональными задачами, либо принципами.

- А я и сейчас этого опасаюсь. Но дело в том, что на этот очень важный вопрос я себе давно дал определенный ответ. Если я  должен нести корпоративную какую-то позицию, но она мне глубоко противна, то я как человек, как гражданин в силу своих убеждений не в состоянии ее нести, я отказываюсь ее нести. Если мне скажут: «Нет, ты обязан», – тогда передо мной стоит дилемма. Я обязан, потому что меня уполномочило подавляющее большинство, но я не в состоянии, как человек, нести эту идею.

Это – повод для отставки. И наоборот, если я нейтрален как человек в некоем вопросе, а профессиональное сообщество меня уполномочило этот вопрос продвигать – я готов это озвучивать, пользуясь аргументацией корпорации, которая меня к этому сподвигла. Это – нормально, это не противоречит принципам.

Если же и мои человеческие убеждения, и профессиональные задачи совпадают – я буду лоббировать это с особой эффективностью. Например, это касается идеи банкизации. Идеи развития диверсифицированной и конкурентной среды на финансовом рынке. Здесь я буду работать с особым рвением.

Итак, проблема только в первом случае. В «нейтральной зоне» я себя вполне нормально чувствую.

- Гарегин Ашотович, «нейтральная зона» может возникнуть по банковскому вопросу. А в общественной проблематике есть вопросы, в которых всегда заложена та или иная моральная позиция. Вы же можете столкнуться с таким вопросом, где вообще нет «нейтральной зоны», где, на ваш взгляд, порядочные люди будут с одной стороны, а подлецы – с другой.

- Да, такие вопросы могут возникнуть вполне. И надо сказать, и до Общественной палаты с такого рода рисками, ситуациями я сталкивался. Были ситуации, когда меня спрашивали: готов ли я поддержать глубоко отвратительную мне позицию? Нет, не готов. Мне говорили: «Хорошо, извините». В этом смысле, кстати, твой личный авторитет тоже играет определенное значение…

- И еще у вас взгляд суровый, боялись приставать…

- У меня формула очень простая. То, во что я верю, я могу искренне и убедительно проводить и убеждать. Если я во что-то не верю, то и любая моя поддержка будет неискренней, и будет видна фальшь. Поэтому я объясняю в таких ситуациях: «Слушай, тебе не нужна здесь моя поддержка, потому что даже если бы я согласился – она бы только повредила». Я просто не умею отстаивать то, во что не верю.

- Кстати, а зачем вообще затевать попытку диалога на площадке Общественной палаты, если в той же Думе прозвучала идея закона об исключении депутатов, голосующих против мнения большинства?

- О Думе я имею свое мнение, стараюсь его не высказывать. Потому что там есть порядочные люди, и я бы не хотел какой-то огульной негативной характеристикой парламента их зацепить… Что касается Общественной палаты – я не знаю, что из этого получится. Но приглашение к диалогу прозвучало. Надо попробовать.

В Думу я никогда не хотел избираться и не избирался. В 1993 году меня почти уговорили, но, в конечном счете, я не захотел участвовать в этом процессе. Слишком уж он политизированный. Честно говоря, я недолюбливаю любые формы партийного объединения. Даже в «Правое дело», несмотря на дружеские отношения и огромное уважение к Гайдару, не вошел, хотя сама идеология, философия этой партии образца 94-го года были мне симпатичны.

Общественная палата, по моим ощущениям, не подразумевает некую партийность, обязательность размежевания по политическим группировкам. Здесь, по идее, намного большая степень свободы.

Общественная палата никакие посты не раздает, никакого особого статуса не имеет. Есть шанс на настоящий диалог. Если увижу, что там все те же конъюнктурщики,  встану и уйду, в этом не будет никакого нарочитого демарша. Одно дело – швырнуть партийный мандат, а другое дело – увидеть, что диалог не пошел… Но, повторю, я все-таки оптимист. Я надеюсь, что этот диалог будет состоятельным, тем более что там много достойных людей.

- В недавно опубликованных статьях в «Национальном банковском журнале» и в журнале «Банки и деловой мир» вы говорили о кризисе доверия. Понятно, что не только в банковском доверии дело, но и в общественном доверии некоем. Насколько сейчас критичен дефицит доверия, на ваш взгляд?

- Очень критичен. Это – самое страшное наше зло. Все прочие проблемы – нефть, экономика, стагнация, рецессия, Украина или что-то, – это несоизмеримо. Самое страшное, что мы в обществе как в радиоприемнике – крутим ручку и никак не можем найти частоту диалога, частоту доверия.

Я верю тебе, ты веришь мне, мы верим бизнесу, бизнес верит власти, власть верит гражданам. А если идет сбой – то хотя бы мы верим в беспристрастность суда. Который вмешается там, где не хватило доверия. У нас же вся цепочка деформирована, страшно искалечена… Мы не доверяем судам, мы не доверяем правоохранительным органам, те – не доверяют друг другу, прокуратура не доверяет им всем, регулятор не доверяет «поднадзорным», банки не верят в объективность регулятора, кредиторы не верят заемщикам… В обществе складывается ужасная ситуация перманентного, всеобщего недоверия…

Знаете, такое есть понятие – тбилисский дворик,  мне он запомнился по детским воспоминаниям. Тбилиси долго сохранялся старым городом, он развивался более эволюционно, плавно, и там сохранялись такие дворики, в которых жили много-много семей, двоюродные, троюродные, четвероюродные родственники, просто случайные друг другу люди. И там формировался уровень взаимного доверия. Там двери не закрывались, но никто никогда не зашел бы и не украл. Потому, что сразу бы стало понятно, кто это. И там сами выносили общественный «приговор». А из множества таких «приговоров» строился фундамент доверия.

Мы же – общество закрытых дверей и высоких заборов. Не от мизантропии или чего-то иного – от недоверия.

Доверие цементирует общество и создает основу его развития, в том числе – материального. Можно быть очень богатым, но если все друг у друга воруют, то все это богатство тратится на то, чтобы заборы становились выше, а запоры – крепче. Во всех смыслах – от буквального до государственного.

- Доверие важнее экономики?

- Да. Потому что это первооснова. Общество, в конце концов, это большая-большая семья. Разве в семье без доверия возможно что-либо создать? Разве успех той же Японии основан исключительно на экономических факторах? Нет, это страна взаимного доверия и солидарности…

- Важно не только доверие внутри, но и доверие снаружи. А по взаимному доверию России и внешнего мира занесен сейчас, к сожалению, критический удар…

- Да, это так. И здесь вспоминаю одну нехитрую мысль, до которой в детстве дозревал довольно долго и нудно. В детстве, юности – что больше всего меня коробило? Ситуация, когда я абсолютно уверен, что поступил правильно, а меня почему-то не воспринимают, не поддерживают, все критикуют. Я поступаю хорошо – а все против меня. Как же так?!

И, в конце концов, я пришел к выводу: даже если ты считаешь, что абсолютно прав, но тебя почему-то все окружающие бойкотируют, – ищи причину в себе. Не становись в позу. Подумай – значит, все-таки что-то я не так делаю. Нельзя конфронтировать со всем миром. Это ненормально!

Да, к сожалению, нет идеальных участников мирового сообщества. Все эгоистичны, все стараются максимально пролоббировать свои интересы, а не пожертвовать ими ради вселенской справедливости. Но все же все в той или иной степени готовы договариваться. Ответственность – это сочетание разумного эгоизма с готовностью договариваться, искать согласие.

Нам как стране надо задуматься – всегда ли мы безупречны в своих позициях. Если мы собственный народ 70 лет терроризировали, довели до нищенского состояния, опомнились, да и то как-то не полностью – точно ли мы всегда правы?

Если мы всегда правы – то почему столь высока степень дискомфорта в нашей жизни. Почему мы ищем комфорт в Европе?

Я часто себе задаю вопрос: неужели трудно на уровне элементарной самоорганизации договориться о том, чтобы «общий дворик» был чистым. Швейцарцы организовали систему сбора мусора в своих городах самым простейшим образом. На муниципальном уровне приняли решение, что ты обязан покупать пакеты для мусора именно с эмблемой данного муниципалитета. И проезжающая машина, которую оплачивает муниципалитет, будет забирать мусор от ограды домов только в том случае, если он упакован именно в такой пакет. Если на пакете нет муниципальной эмблемы – мусорная машина его не заберет. А если мусор у тебя будет слишком долгое время копиться у забора, то тебя еще и оштрафуют за загрязнение окружающей среды.

В чем тут смысл? Все очень просто. В цену пакетов включен сбор за работу уборщиков. Через покупку пакетов ты оплачиваешь затраты муниципалитета на вывоз мусора. Казалось бы, простейшая вещь. Производитель в выигрыше, открывает в муниципальном округе рабочие места. Муниципалитет в выигрыше, обеспечивает качественную уборку территории. И соседи уже каждый не будут бегать к тебе и говорить: «Ну что ты, в самом деле, грязь развел».

Как бы подобную же задачку решали бы у нас в России?

Вариант первый – ввели бы бюджетную дотацию муниципалитетам на вывоз мусора. Половину бы этой дотации «распилили», вторую – потеряли. И каждый год полдюжины чиновников ходили бы по кабинетам «инстанций», выбивая эти деньги, «защищая статью бюджета» и т.д. и т.п.

Вариант второй – ввели бы специальный налог на вывоз мусора. Половина жителей его бы благополучно не платила. Еще четверть – оформила бы льготы, освобождающие от уплаты этого налога. На тонкий ручеек от оставшихся налогоплательщиков – раз в неделю вывозили бы мусор. В полном соответствии с формулой Аркадия Райкина: как ты нам платишь, так мы тебе и работаем.

Вариант третий – устроили бы «мусорную» кампанию. Сказали бы пламенные речи, расклеили бы листовки. В наши дни – открыли бы «мусорный» блог в Твиттере. Раз в год собрали бы часть жителей на субботник, лениво поворошили бы граблями кучи мусора и вывезли бы три с половиной тачки отходов.

В чем суть швейцарской системы? Она самодостаточна. В ней не надо ничего «выбивать», никого убеждать или принуждать. Все просто: хочешь, чтобы мусор вывезли – купи пакет. Не хочешь – не покупай. Тогда плати штраф. Ничего лишнего. Нет места для «принудиловки». Нет места для нехватки средств. Нет места для совещаний-заседаний, пламенных речей и взяток.

- Как полагаете, российское общество способно дать себе ответы на эти вопросы?

- Знаете, когда-то мне хотелось сделать такой социальный проект. Напечатать открытку, на правой половине которой – какая-нибудь наша российская деревушка с перекошенными заборами, разбитыми кривыми дорогами и вековыми лужами. На левой – традиционный швейцарский дворик с белыми заборчиками, клумбами и аккуратной вымощенной дорожкой. И один вопрос на открытке: «На какой стороне вы хотели бы, чтобы жили ваши дети?».

На самом деле на этот вопрос все мы самим себе отвечаем практически ежедневно, просто не всегда отдавая себе в этом отчет. Если мы не нашли простого решения какой-либо задачи, и если мы просто кинули сигаретный окурок мимо урны – значит, мы выбрали правую сторону. И совершенно неважно, что мы при этом говорим на словах. Жизнь состоит не из слов, а из решений, пусть даже микроскопических.

«Стоп, стоп, стоп!» – скажете вы. – А разве мы не принимаем решений?». Принимаем. Но – внутренние. Наши дворы грязны и серы, но очень часто за дверями квартир и домов – отнюдь не хуже, чем в Швейцарии.

Там – позолота и комфорт, там – ни пылинки. Просто все, что снаружи, мы привыкли воспринимать как уличный сортир. И вести себя так, словно на этой улице мы в этой жизни уже никогда не появимся.

Впрочем, наверное, трудно за это нас винить. Потому что «мы так привыкли» – так, кажется, говорил один из героев замечательного фильма «Убить дракона»? Мы все так привыкли. Даже известный анекдот есть на эту тему – про червяков, выползающих на солнышко из мусорной кучи. «Посмотри, сынок, это солнце, это деревья, это река!» - показывает папа-червяк сыну. «Папа, как красиво!  А почему же мы живем в навозе?» – «Потому что это наша родина, сынок!».

В этом смысле довольно серьезную революцию совершили, как ни странно на первый взгляд, ресторанный бизнес, российские рестораторы. Советский общепит был притчей во языцех добрых полвека. Сегодня – все иначе. Когда сегодня люди заходят в рестораны, они видят, что, оказывается, можно создать абсолютно другой уровень – интерьера, комфорта, кухни, сервиса, даже общения.

Изменились и офисы. И, смею надеяться, тут и зреют зерна будущих перемен. Потому что, пообедав в красивом ресторанчике и поработав в красивом офисе, людям рано или поздно захочется возвращаться домой через красивый двор. То есть постепенно диффундирует само мышление людей. Но для этой диффузии нужно, по крайней мере, чтобы людям захотелось, чтобы их дети все-таки жили на левой стороне той самой открытки… И захотелось находить решения, которые обеспечат не прибыль, а комфорт, не доходы, а то, ради чего эти доходы нужны, – саму жизнь. Нормальную человеческую жизнь.

Сегодня нам часто приходится слышать: жизнь в России меняется, уже нет абсолютно нищей, голодающей страны и небольшой кучки олигархов, имеющих все. «Верхи» наконец создали хоть какой-то прообраз среднего класса – массы людей, живущих комфортно и сытно. Нет, не создали. Они просто согласились с существованием этого еще неполноценного среднего класса, проявили некую лояльность к его появлению. Средний класс в России – это пока всего лишь хлипкая переборка, отделяющая людей капитала от абсолютного холода социального космоса. Это что-то вроде космического корабля. Олигархат внутри корабля, ему тепло, и он может бороздить галактику в любом направлении. Но это – всего лишь иллюзия автономности.

А российский средний класс – это пока лишь обслуживающий персонал. Богатые люди вообще стараются хорошо оплачивать свой обслуживающий персонал – горничных, садовников, водителей. Помощников, секретарей, клерков. Это естественно. Потому что в этом случае я плачу все-таки людям, которые со мной живут. По праздникам они встречаются за одним столом. Но тут возникает очень важный вопрос: что для тебя есть комфорт? Иллюзия близости или сама близость?

Одному некомфортно, когда рядом с ним люди намного беднее, чем он. В нем что-то внутреннее бунтует. Но другим это лишь доставляет удовольствие.

У меня до сих пор в памяти стоит одна картинка. Девяносто первый или девяносто второй год. Камергерский переулок, старый МХАТ, и там, в зале, один из первых наших банков устраивает какой-то «круглый стол» с последующим банкетом «для избранных». Помню, как мы шли на эту встречу. На Тверской, начиная от выхода из метро, стоит длинная серая вереница людей. Стоят бывшие учителя, бывшие воспитательницы детских садов, бывшие инженеры, бывшие офицеры и продают шпроты, сигареты, какие-то консервы, а кто не смог – просто свою домашнюю утварь. Не продашь – не поешь сегодня… Заходим в этот мхатовский зал после заседания. Стол ломится – икрой, коньяком, салатами, лобстерами.

Чувство отвращения от этих яств у меня до сих пор в памяти. Сам я очень спокойно к любой еде отношусь. Нет никаких гурманских приоритетов, ни отторжения. Могу неделю с утра до вечера есть рис или гречку, могу и разносолы на банкете. Но та еда вызвала у меня какую-то изжогу. Я знал, что выйду на улицу и опять встречу этих замерзших людей с баночками в руках. И эти лобстеры – они же колом в горле встанут.

Что это? Чувство самореализации? Психологи и социологи констатируют: россияне так долго жили в условиях тотального подавления индивидуальных интересов, что теперь у нас – повышенная, утрированная самореализация. Для одних это – новая иномарка любой ценой или турецкий отель. Для других – банкеты с лобстерами. Но ведь прошло двадцать лет! И до сих пор есть категория людей, для которых важно не столько самореализоваться по максимуму – в деле, творчестве, науке, – сколько быть выше соседа. А что они создали – для них это вторично. Поговорка о корове, которая сдохла у соседа, – это самая большая беда нашей страны. Неважно, чтобы у тебя было много коров, важно, чтобы у соседа она сдохла.

- Вспоминается фраза из радиоспектакля «Алиса в стране чудес»: «Забор сюда, забор!»

- Да, именно. Счастливый обладатель «коров» начинает обзаводиться охраной, отгораживается забором. В сегодняшней России самое большее количество заборов на душу населения и самое меньшее количество открытых,  чистых публичных туалетов. Кстати, по статистике, общественных туалетов в Москве меньше, чем было в Древнем Риме.

От кого защищаемся? Забор построить, закрыться, проще, чем навести порядок, посеять газоны… Но забор, он всего лишь – отделяет. Он выстраивает кастовость. А кастовость – это самое страшное. Потому, что ты отрываешься от земли. Ты не чувствуешь землю. И – многое теряешь. Потому, что на земле очень много интересного. Но при одном условии – если ты не репродуцируешь условия, при которых  окружающая тебя социальная атмосфера становится тебе враждебной. Это самая большая глупость – быть враждебным окружающей среде. Стратегическая глупость.

К сожалению, сия чаша нас не миновала. Мы десятилетиями были страной нищих. Хотя делали вид, что строим страну, где были бы все равнобогатые. Именно – делали вид. Если бы мы пытались, и не получилось – это было бы простительно. Но мы делали все, что угодно, но только не попытку построить комфортную страну, страну достойного существования. Мне кажется, что стремиться построить страну, где было бы комфортно максимальному числу граждан, это задача, сравнимая с задачей – построить благополучную семью. Тут дело не только в деньгах, но и в диалоге. А привычный способ коммуникации в нашей стране – монолог. Монолог власти, которая рассказывает, как много она делает для счастья своих граждан. Так было и так происходит до сих пор.

Построить успешную страну, не общаясь, и не интересуясь, что есть счастье, успех и комфорт для тех, кому ты все это строишь, невозможно. В итоге мы сделали то, что было возможно без диалога, – страну равнонищих.

А от равнонищей страны почти в одночасье перешли к стране латиноамериканской. У нас за год на треть увеличивается список российских миллиардеров в «Форбс», но при этом средние доходы россиян не увеличились, а четверть самых бедных жителей страны стали еще беднее. Это феномен, который принято называть «компрадорским». Впрочем, какие там латиноамериканские сравнения! «Компрадорскими» называют режимы, при которых десять процентов самых богатых граждан стран живут на порядок лучше, чем десять процентов самых бедных. В России, по данным официальной статистики, самые богатые богаче самых бедных не в десять, а в шестнадцать раз.

Разницу более чем в десять раз мировые социологи считают критично опасной. Мне как физику это очень хорошо понятно. Чем выше разность потенциалов двух полюсов, тем сильнее возможны разряды.

Понимаем ли мы это? Конечно же, отлично понимаем. Но нам кажется, что мы способны создать себе некое личное пространство-крепость. И эта иллюзия ограничивает наши возможности. Ты можешь войти в личный, вылизанный до блеска бассейн. Но тебе никогда не очистить «личные» квадратные метры у моря, если оно – грязное. Какие бы фильтры ты не ставил, какими бы буйкам не отгораживал частный пляж…

Когда греческий философ Ксанф и стоик Агностос побились об заклад, что Ксанф не сможет выпить моря, понадобился Эзоп, чтобы спасти Ксанфа от разорения. По его совету Ксанф сказал: «Я выпью море, но сначала отдели от вод моря воды всех рек и ручьев, стекающих в него».

Проблема в том, что наша среда обитания – тоже море. И мы, как и Агностос, никогда не сможем отделить «собственные» воды от всех рек и ручьев. Если роскошный банк находится по соседству с развалившейся халупой – наше море останется грязным. И цепочка охраны по берегам ничем тут не поможет. Здесь нужны очистительные сооружения.

Впрочем, и их будет недостаточно. Нужно нечто больше – готовность жить на «беловик».

- Соответственно, кроме проблемы доверия для нас важнейшей проблемой общества стала еще и проблема цинизма…

- Безусловно! Вот есть такое расхожее понятие – «внутренняя культура человека». С научной точки зрения – странное понятие. Культура – это совокупность неких реакций разума на жизнь. Как же она может быть «внутренней»? Она, как всякая реакция, всегда «внешняя».

Если задуматься – может. Конечно же, подавляющее большинство реакций мы выдаем вовне, во внешний мир. Но есть и реакция, направленная вовнутрь. Она формирует наше отношение к следующему событию из того же ряда, что и произошедшее только что. И если эта реакция формирует отношение исключительно темное, негативное, то называется это – цинизм.

Меня всю жизнь более всего в людях мог оттолкнуть и до сих пор отталкивает именно цинизм. И не стоит ставить его в один ряд с прагматизмом. Такой соблазн возникает, но между цинизмом и прагматизмом – бездонная пропасть. Прагматизм объективно свойственен каждому нормальному человеку. А вот цинизм – все, меня это сразу убивает. Я мгновенно дистанцируюсь от людей, считающих цинизм нормальным способом существования, общения, ведения дел. Цинизм в чем-то подобен неопрятности. Если человек неопрятный, возникает чувство элементарной бытовой брезгливости. Неопрятность нравственная, этическая вызывает брезгливость гораздо большую. Не могу допустить, чтобы подобный человек был вхож в мой дом, не знаю, о чем и как с ним разговаривать.

Это все очень понятные и очевидные вещи. Неочевидно другое – с чего начинается цинизм? Как он зарождается – в тебе ли, в другом ли человеке? Как распознать метастазы души?

Кажется, для себя я нашел ответ на этот вопрос. Не всеобъемлющий, конечно, но очень существенный. Цинизм очень часто начинается тогда, когда исчезает умение слушать и слышать. Умение быть с человеком в диалоге.

Часто встречается категория людей, даже среди моих очень близких знакомых, которые, если в центре внимания нет их собственных интересов, гаснут буквально через минуту. И ты понимаешь, что это, с одной стороны, его талант, гений, может быть, – умение быть прагматичным и точным. Скорее всего, он потому и в финансовых вопросах достиг таких результатов, что очень четко сепарирует все, с чем соприкасается, на «выгодно» и «невыгодно». Притом, если ты его возьмешь и потрясешь, воскликнешь: «Эй, ты где!» – он «врубится», он все выслушает. Но – он не умеет сочувствовать. Он не умеет сопереживать. Он переживает только тому, что касается лично его. И это – великое его преимущество, но и великий недостаток. Потому, что как раз от неумения переживать и слушать один шаг до цинизма.

Странно, но в российском бизнесе каким-то непостижимым образом становится иногда модным выглядеть циничнее, чем ты есть на самом деле. Если человек чем-то увлечен и загорелся искренне, без выгоды для себя, его спрашивают: «Зачем тебе это нужно?». С этакой хитрецой заглядывают в глаза, пытаясь «просчитать», в чем же все-таки твоя выгода. И если все же убеждаются, что ты искренен, – ставят тебя в своих глазах на более низкую полку. Считают, что ты не имеешь шанса на успех, потому, что ты слишком романтичен. Этакий «городской сумасшедший». И никогда не поверят самому простому объяснению твоих действий: я это делаю, потому что мне это интересно, я в это верю, я считаю это полезным людям.

Циникам выгодны люди, которых можно либо купить, либо запугать. Но это принцип воров и тиранов. Поэтому Сталину было важно, чтобы все его окружение было чем-либо скомпрометировано, – только в этом случае он верил в эффективность управления. Некоторые и сегодня называют Сталина гением. Он, может быть, и был гениальным интриганом (этакий «разводчик»), необыкновенно трудоспособным, но вместе с тем,   в  некотором смысле, довольно примитивным и ограниченным человеком. Он добился очень многого, но за три десятилетия своего правления так и не научился вести искренний, а не показушный  диалог – ни со своим окружением, ни с народом. Диктатор несчастен уже потому, что не в состоянии вести диалог, а может лишь диктовать свою волю. Может быть, поэтому «страна героев, страна мечтателей, страна ученых» так быстро скатилась к цинизму и неумению слышать и понимать друг друга.

Я не знаю, будет ли Общественная палата той площадкой, на которой восстановится умение услышать другого. Но попробовать стоит.