Павел Самиев: «У нас сумели породить панику акционеров»

Генеральный директор «Эксперт РА».

– Российский банкинг за свою четвертьвековую новейшую историю по большей части жил одним днем. Краткосрочные кредиты, обналичка, игры в ГКО… И вот лет семь назад у него наконец появились некие среднесрочные перспективы. Появились хоть какие-то намеки на желание что-то стратегировать. Начали появляться стратегии развития банковского сектора, стратегии отельных банков… В 2014 году это все полетело в тартарары – насколько?

– Вообще про стратегирование в новейшей истории российского бизнеса есть один очень показательный кейс. В начале двухтысячных у нас Ходорковский начал стратегировать. И примерно где-то за месяц как его арестовали, он заявил, что наконец-то наш бизнес вышел на такой уровень, что мы можем составить стратегию развития на десять лет вперед… Ну, собственно, вся история…

Стратегии… Да, они нужны, в том числе и в России. Что мешает? Мешает аномальная ситуация. Когда рынок, условия работы на нем вдруг переходят в стадию, на которой предыдущая модель начинает рушиться. Такие особенности нашей страны. Сначала 2008–2009 годы внесли свои корректировки, теперь 2014-й. Но – все равно некоторые вещи, которые планировались даже до мирового финансового кризиса, не потеряли актуальности. И корректировка планов, конечно, была нужна, но это не мешало, в принципе, после какого-то сильного падения снова выходить на ту же траекторию развития. Другой вопрос, что сегодня ситуация иная – вмешивается какая-то политическая составляющая, некоторые движения, которые идут сверху, в том числе. Вот это большая проблема. Нельзя сказать, что все, что шло сверху последние пять лет, – это негатив. Я, например, считаю: то, что делалось со стороны регулятора и основных экономических наших ведомств в 2009–2010 годах, – это было достаточно правильно с точки зрения поддержания рынка. Все антикризисные меры ЦБ, безусловно, были правильными. Другой вопрос, что при этом параллельно происходили какие-то хаотические движения. В частности – непонятная попытка поддержать фондовый рынок через средства ВЭБ…

Однако в целом после мирового кризиса стало возможно планировать и стратегировать дальше и снова выходить на какую-то нормальную траекторию. Когда произошел надлом? Я считаю, что он произошел где-то года полтора-два назад. И причина лежит даже не столько в плоскости непосредственно банковского рынка или отношений банков с государством, сколько в целом в экономике. Давление на бизнес выросло, оно стало, грубо говоря, глобальным. В 2010 году бизнес чувствовал, что какая-то косвенная поддержка есть, был какой-то консенсус государства с бизнесом. А после того как был повышен ЕСН, в частности, это ощущение кончилось. Несмотря на все заявления по поддержке малого и среднего бизнеса – наоборот, условия работы стали еще хуже. Это банки почувствовали в первую очередь на клиентской базе, во вторую – на собственном примере, когда всем недвусмысленно дали понять, что банки ниже какого-то определенного уровня не нужны. Ни государству, ни рынку.

– Это давали понять еще и когда говорили о минимальном капитале. Но вроде бы это как раз без особых проблем пережили…

– Поднятие планки минимального капитала банков – до пяти миллионов евро, до десяти миллионов евро – постепенно шло. Это как раз нормально. Когда начались разговоры о том, что надо выйти на минимальную планку минимум в миллиард рублей, – это уже как-то стало напрягать, потому что было явно больше, чем в любой другой стране мира. Кроме того, это было просто физически невозможно… Вот у нас много рассуждали всегда о такой проблеме, как паника вкладчиков. Это частая тема банкинга вообще. Но у нас в России сумели породить тихую панику акционеров. Они говорят, что вообще не хотят больше работать, что ищут пути как-то выйти из этого рынка.

– Но выйти с банковского рынка зачастую ох как сложно…

– Выйти сложно, да. Кто купит-то? Если у кого-то гигантские ресурсы, малый банк ему не интересен. Если у кого-то средние ресурсы, он трижды подумает, прежде чем купить малый и средний банк в стране, где планомерно выжимают малые и средние банки. Я не люблю делать прогноз относительно того, сколько банков останется. Но ясно одно: их останется меньше, чем сейчас. Банки, начиная с третьей сотни, не чувствуют себя нужными, не чувствуют себя уверенными, как бы качественно они ни работали. Зачастую они (особенно в регионах) уже не видят будущего, честно говоря, на российском рынке. Конечно, есть те, кто намерен рвануть вверх, в первую или вторую сотню. Но таких мало. Слияния в России идут тяжело. На поглощения не хватает ресурсов…

– В целом стратегию банковского сектора, которая формально действует на период до 2015 года, можно уже забыть?

– Парадокс наших стратегий в том, что у нас отсутствует государственное планирование по отраслям. У нас планировать считалось нерыночно, нелиберально. То есть налоги повышать – либерально, а планировать экономическую политику – нелиберально. Соответственно, у нас, по-моему, нет каких-то таких явных, конкретных, с цифрами стратегий по отраслям, разве что – по сельскому хозяйству. Наши стратегии – скорее, декларации о намерениях с очень общими цифрами. В этом смысле формально они и сейчас дееспособны. Потому что намерения, естественно, те же – развиваться. Так что не в этом проблема. Проблема в том, что теряется мотивация собственно тех, кто должен все это воплощать, – акционеров банков. Это большая беда.

– На ваш взгляд, в чем главная угроза для российских банков в краткосрочной перспективе?

– Главная угроза – шторм в экономике. Нет конкретной сферы, где была бы спрятана «главная проблема». Вот в 2008 году можно было обозначить: резкое падение фондового рынка, дефицит ликвидности, чуть позже – качество активов. А сейчас получается – все и сразу. Фондовый рынок – лежит, пенсионные деньги – не работают, ликвидность – проблемна, межбанк – свернулся, мотивация акционеров – упала, доверие вкладчиков – поколеблено, правила игры – меняются, отток капитала – увеличивается, качество заемщиков – под вопросом. И т.д., и т.п. Со всех сторон – давление и на ликвидность, и на качество активов, то есть на капитал в итоге, и на маржу. Маржа схлопывается вообще колоссальными темпами.

– Что же делать? Пересидеть, переждать или все-таки искать выход?

– Сейчас в основном все, безусловно, пересели на избыточную ликвидность. Потому что ситуация выбора между «заработать в текущем квартале» и «потерять лицензию и обанкротиться», конечно же, подталкивает выбрать вариант пересидеть, даже если придется потерять в деньгах. Есть узкие ниши, которые растут и могут быть даже рентабельны. Например кредитование под госконтракты. Краткосрочно могут быть выгодны, как всегда, валютные операции. Торговое финансирование, факторинг – эти два рынка выросли за последние год-полтора почти в два раза. Ипотека в отдельных банках растет. То есть какие-то ниши есть, но, конечно, этого мало.

– Тогда вопрос: что будут делать банки в 2015–2016 годах, когда, условно говоря, придет пора платить по сегодняшним депозитам? Ведь деньги, привлеченные сегодня банками, зачастую некуда вкладывать.

– Да, это называется «процентные ножницы». Мы можем опять попасть в ситуацию процентных ножниц – есть такой риск, мы его уже имели в 2010 году. Тогда возникла реальная проблема процентных ножниц, и очень многие банки имели отрицательный процент на маржу, потому что вынуждены были старые депозиты поддерживать по тем ставкам, по которым они были взяты, а выдавать новые кредиты было невозможно. Потом начался такой момент, что ставки по кредитам начали падать, а депозитные ставки еще держались высокие… Сейчас, совершенно верно, может повториться то же самое. Процентные ножницы – то, что ожидает многие банки. Пассивы многим банкам дорого достались, заместить им ничем, зарубежного фондирования нет, секьюритизации нет, межбанка практически тоже нет, от ЦБ получить рефинансирование – надо иметь залог. Как в мультфильме: «чтобы продать что-нибудь ненужное, надо купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет».

В общем, что нас и ожидает.

– Но ведь, по идее, эти вещи достаточно очевидны и должны регулятором ощущаться. Регулятор после реформы прошлого года впервые стал отвечать не только за устойчивость финансовой системы, но и за экономическое развитие. Парадокс: именно в тот момент, когда формально в обязанности вписали развитие, все делается для антиразвития...

– Ну, сложно сказать, антиразвитие это или нет. Поскольку вообще сложный вопрос, за что, в идеале, должен отвечать регулятор финансового рынка. Конечно, давно была эта дискуссия, и банки предлагали вписать в цели ЦБ, чтобы он отвечал каким-то образом за экономический рост, за развитие банковского сектора. Как сделали в ряде стран. В США, например, конкретно написано, что ФРС отвечает за экономический рост. Во многих странах – за экономический рост и социальную стабильность. Сюда входят и стабильность цен, и другие вещи, которые у нас выделяли как отдельные цели, а на самом деле это все включается в понятие «социальная стабильность». И понимание здесь должно быть не топорным. Например, нет задачи, чтобы инфляция составляла ровно какую-то цифру, гораздо важнее, чтобы она была предсказуема, а ее процент не двузначен…

У нас же теперь формально – перебор. Некоторые задачи, которые поставлены перед ЦБ, – перебор. Ощущение, что ЦБ сейчас фактически отвечает за вообще всю экономику – больше, чем правительство. У нас министерства за подотчетные отрасли так не отвечают, как ЦБ за экономику в целом. Конечно же, стимулирование экономического роста как-то должно быть отражено в функциях Центробанка. Но сейчас получилось так, что перед правительством такой задачи нет, а перед ЦБ – есть. А перед правительством есть задача прогнозировать. Они и прогнозируют, не отвечая ни за что, в общем.

Соответственно, конечно же, есть вопросы, которые вызывают сомнения в некоторых решениях, в некоторых мерах. Но, честно говоря, я бы не стал говорить, что ЦБ что-то принципиально делает неправильно в текущих условиях. Поскольку главная проблема российской экономики лежит не в размере ставок по кредитам и дефицита денег для бизнеса. Да, безусловно, так оно и есть, но все-таки самая главная проблема лежит вне этой плоскости. Самая главная проблема в том, что бизнесу некомфортно. И как бы ни наращивали денежную массу, как бы ни удешевляли цену денег – они не пойдут в экономику. Они пойдут в отток капитала.

Наша проблема именно в этом. Самая большая проблема в этом. Деньги не остаются в стране, они не остаются в финансовой системе, и они не остаются в бизнесе. Всем некомфортно…

– …Плюс у финансового рынка добавилось множество отраслевых проблем. Санкции, конфликт с международными платежными системами, идея срочно создать национальную платежную систему. Как полагаете, чем закончится эта история?

– Это все – вещи, которые явно не способствуют доверию к финансовому рынку. Чем закончится – не знаю, но, честно говоря, вот это – действительно «антиразвитие» всего, что происходило последние несколько лет. Мне очень обидно, что международные платежные системы так некорректно повели себя по отношению к некоторым российским банкам. Несмотря на все политические катавасии – нельзя было это делать. Заварилась такая каша…

– Да, согласен, деньги – эта та сфера, в которой надо уметь соблюдать нейтралитет.

– Что же касается создания собственной платежной системы – уже пять, семь или восемь лет назад было очевидно, что нужно по крайней мере попытаться создавать инфраструктуру платежей. Не свою замкнутую структуру, а альтернативную международным, как во многих других странах. В Китае же шли по такому пути. И не только в Китае. Целый ряд стран создавал подобие. Япония тоже. Что нам мешало сделать это? Ничто не мешало. Особенно до кризиса, особенно до 2008 года. Вот когда нужно было все это создавать, причем создавать систему открытую, в которой были бы заинтересованы другие страны. Ничто нам не мешало это делать. Мы упустили момент, хотя ресурсы были, возможности были, была спокойная обстановка.

Сейчас, в режиме аврала, создать это сложно. И сейчас мы в очень слабой переговорной позиции по этому поводу. Потому что договариваться с кем-то извне на этот счет надо не в такой позиции, что нам уже что-то запрещают делать и у нас есть проблемы. Альтернативу можно предлагать, когда у нас все в порядке, а мы хотим сделать еще один дополнительный контур… Тупиковый, в общем, момент. Как, собственно, изначально было и с международным финансовым центром. Конечно же, у нас должен быть большой, открытый финансовый рынок, который должен быть интересен иностранным инвесторам, финансовым структурам. Но он должен быть не таким, как Дубай. Дубай – это полуоффшорная штука. Нам этого не нужно.

– Меня всегда несколько… пугало, когда у нас одновременно кричали о создании МФЦ и о борьбе с оффшоризацией…

– Ну, сейчас уже не кричат об МФЦ. Ложная была изначально концепция, на мой взгляд. МФЦ реально представлялся чиновникам как, грубо говоря, Москва-Сити, как конкретный объект, а не как правила игры на рынке. У нас вообще к этому отношение как у туземцев на далеком острове. Туземцы знают, что самолет привозил им продукты какие-то, бусы стеклянные. И они делали самолет из веток, потому что воспринимали самолет как физический объект. А дело было не в том, что он существует, а в том, что он летает… Мировой финансовый центр – это не небоскребы…

– Мне кажется, у нас мировой финансовый центр и Олимпийские Игры воспринимали примерно схожими задачи. Конкретными такими…

– Увы, да. Но МФЦ – это не объект и не мероприятие. Это процесс. Причем – интегрированный в мировые процессы, в западную финансовую систему. Мы приняли изначально в девяностые годы всю инфраструктуру, правила игры и институты, по сути, американские и теперь не можем отказаться от инфраструктуры. Раньше нужно было пытаться снизить зависимость. И создавать свою инфраструктуру, свой финансовый центр. Сейчас, в спешке, в аврале, это сделать нельзя.

– Принципиальные идеологические оппоненты США любят называть американскую экономику «паразитической». Бред, конечно, особенно если вспомнить, какой процент мировой фармации контролируют США, и сколько миллионов там фермеров, и какой объем аграрной продукции производят… Но, что самое важное, США породили доверие на финансовом рынке. Это система, которая деноминациями, обменами, отменами финансовых обязательств не занималась. Ни один американский президент, в отличие от советского или российского, лично меня с деньгами никогда не обманывал…

– С одной стороны, действительно, с долларом США могут делать все, что захотят, и в этом смысле система уязвима. С другой – вы правы, уязвима-то она уязвима, но пока за двести с лишним лет обмана с долларами не было. Это единственная реально мировая валюта. Евро, фунт – не мировые валюты. Дефолт США означал бы дефолт всего мира. Но его – все нет и нет.

Доверие – тоже продукт. Тоже обеспечение. И в этом смысле у нас на финансовом рынке дефицит доверия гораздо больший, чем дефицит ликвидности. Об этом последний год говорят многие, в том числе руководители обеих банковских ассоциаций, Анатолий Аксаков и Гарегин Тосунян.

В России уже был момент, где-то в 2006–2007 годах, когда в принципе уровень доверия к финансовой системе был уже достаточно высокий. И дальше он мог бы расти. Поэтому даже в кризис не было банкранов. Но дальше доверие начало снижаться. Доверие физических лиц к банкам. Доверие банков к государству. Доверие государства к банкам.

– По моим ощущениям, многое для доверия в свое время сделал Алексей Кудрин…

– Да, Кудрин для многих либералов считается «иконой» (улыбается). На самом деле он, конечно, не либерал. Два примера. Во-первых, кто автор нашей системы бюджетного империализма, когда регионы все отдают в Москву, а потом Москва распределят каким-то образом между регионами? Это не либеральный, не федеративный подход. Кто это придумал? Кудрин.

Второй пример, более яркий. Я считаю, что катастрофические для России факторы – это вовсе не процентная ставка и не объем денежной массы. Два катастрофических фактора – это растущая за последние несколько лет налоговая нагрузка и растущее бремя на бизнес. А кто автор повышения ЕСН в тот момент, когда был выбор между вариантом занять денег через выпуск госбумаг и повысить нагрузку на бизнес? Кудрин.

– Я понимаю, что в нормальной ситуации Кудрин был бы иконой не либералов, а консерваторов. И помню, как его критиковали за то, что он не министр финансов, а самый главный бухгалтер страны. Но сейчас я готов на него молиться. Хотя бы потому, что он, в отличие от остальных, предсказуем, и его логика понятна. Это же для бизнеса важнее. Пусть закручивают гайки – но хотя бы по понятной логике. Кроме того, возможно, была логика в чрезмерном бюджетном унитаризме. Потому что благодаря этому окончательно остановили всякие местечковые «суверенитеты». Кроме того, на местах, возможно, украли бы намного больше, чем в центре…

– Да, на местах разворовали бы больше. Поэтому у нас считается так: «Лучше мы никому ничего не дадим – все равно разворуют». Но это лишь полпроблемы. Изъять, положить и законсервировать деньги – а дальше?

– Стремление российской власти законсервировать деньги я объясняю тем, что у власти в России навсегда остался страх перед повторением 1992-го и 1998 годов…

– Да, конечно, и это не без основания страх. Конечно, должен быть запас на случай «черного лебедя». Тот факт, что создавались резервные фонды, – это все правильно, безусловно. Кто ж спорит, что это неправильно. Спорят только те, кто вообще не понимает в принципе, что такой цикл цен на ресурсы, цикличность в экономике вообще. Но другой вопрос, что подход к той же самой денежной эмиссии, к фискальной политике был такой, что надо всегда максимально изымать и бюджет всегда делать профицитным. А это точно противоречит задаче стимулировать экономический рост.

– Как всегда – боимся «разогреть рынок»…

– Разогреть рынок надо бояться, когда у нас уже пузырь, с одной стороны, с другой – признаки очень сильной инфляции. У нас не было ни признаков сильной инфляции, ни пузыря. Поэтому эмиссия только под валютную выручку – это была очень странная политика, неоправданная. А вкупе с ней – политика повышения давления на бизнес. Какой же тут стимул? Где логика?

Позиция «давайте зажмем вообще денежные потоки и изымем максимум налогов, а дальше что-нибудь с этим всем придумаем» – это непонятная лично мне политика…

– Это если считать, что власти предержащие все-таки хотят построить капитализм. А если принять за истину версию, что они хотят реставрации советской системы или госкапитализма? В эту версию очень не хочется верить по-человечески, но только эта версия полностью объясняет всю картину происходящего…

– Госкапитализм много кто пытался строить. Южная Корея, Чили, Малайзия и так далее. Но там были госпредприятия плюс еще в каждой отрасли несколько крупных частных, которые очень сильно были зависимы от государства. В этом есть смысл. Потому что такая модель в принципе дает возможность управлять экономическим скачком. Но нам для этого не хватает комфортного режима бизнеса. И эта модель работает, только если для таких крупных компаний созданы реально комфортные условия. Но они уверены в правилах игры. А если бы они боялись, что во власти кому-то лично не понравился акционер? А если бы они не знали, что завтра придумают политики? Тогда не работало бы…

Кроме того, при этом малый бизнес в странах с такой моделью освобождался практически от всех налогов. Малый бизнес Южной Кореи имел гораздо большие преимущества, чем крупный бизнес. Просто крупному дали возможность поработать с крупными госконтрактами, была поддержка экспорта, какие-то специальные условия. Но налоговая нагрузка была выше, чем у малого бизнеса. А у нас у малого бизнеса в принципе выше нагрузка, чем у крупного. Так что – не сходится…

– Тогда – будем ждать, что сообщит телевизор… Тема рейтингов. У нас опять педалируют идею, что вся мировая система финансовых рейтингов себя изжила. Политики с высоких трибун даже кричат, что, мол, надо свои рейтинговые агентства создавать. Видимо, некоторые из них просто не знают, что свои рейтинговые агентства давно существуют, что лет шесть назад они усиленно стучались в двери Центробанка – мол, примите в ряды взрослых…

– В общем, да, меня тоже несколько удручает дискурс, который тут возник. Странно выглядели некоторые высказывания. Я, конечно, не сказал бы, что российские агентства последние несколько лет никто не замечал, – наоборот, было достаточно много подвижек, много изменений в нормативных актах, открывающих перед отечественными рейтинговыми агентствами больше возможностей.

Но я не согласен с тем, что изменения рейтингов России со стороны мировых агентств – это, мол, некорректно, это политика. Агентства измеряют риски. И для снижения рейтингов России есть объективные основания. Риски увеличились? Увеличились. Экономические ухудшения, вообще никак не связанные с крымско-украинской темой, есть? Есть. Так что ж…

У России есть и плюсы. Например, у нашей страны очень маленький госдолг относительно объема ВВП. Поэтому рейтинг России в мировых агентствах мог бы быть выше. В «Эксперт РА» он выше. Мы оцениваем сейчас порядка ста стран. Мы выбрали либо те страны, которые имеют достаточно большой вес в мировой экономике, либо те, у которых с Россией важные экономические отношения, большой объем операций. Это все страны СНГ, Балтии, значительная часть Европы, США, Канада, Бразилия, Австралия, Индия, Китай, Япония. Мы рассчитываем развивать наши международные рейтинги. Так что милости просим всех – ориентируйтесь на рейтинги «Эксперт РА».

– По вашим ощущениям, какова сегодня роль российских рейтинговых агентств?

– Мы в значительной степени выполняем те же функции, что и иностранные рейтинговые агентства. Во многих официальных и нормативных требованиях, риск-менеджменте и внутренних каких-то документах участников рынка есть необходимость давать независимую оценку финансовой устойчивости. Это мы выполняем во всех секторах финансового рынка – банковском, биржевом, страховом, микрофинансовом. У нас в «Эксперт РА» сейчас около восьмисот пятидесяти клиентов. Международные агентства почти не рейтингуют, например, российских страховщиков. А мы это делаем.

– Кто заказывает музыку?

– Вообще, все агентства мира работают по такой системе, что платит тот, кто заказывает рейтинг. Существует несколько мифов про работу так называемых международных рейтинговых агентств. Первый миф – что они международные. Нет, они американские. У них штаб-квартира в Америке, они принимают решения ключевые в Америке, их методики пишутся в Америке. Поэтому вещи, которые там заложены, конечно, проамериканские. Это не значит, что они политизированы, ангажированы, это значит, что они просто со своей экономической колокольни на все смотрят. Второй миф – что они живут на деньги инвесторов. Да, они продают отчеты, аналитику, но у них основная часть доходов – деньги, которые платит заказчик рейтинга. Крупный банк дает больше ста тысяч долларов за рейтинг, к примеру.

Мы тоже в качестве основного источника доходов имеем плату за рейтинг. И тут возникает извечная российская проблема давления рейтингуемого на рейтинговщика. Мол, я вам плачу, так нарисуйте мне рейтинг получше.

Такая проблема, безусловно, есть. Не только в России, она во многих странах есть. И в США она есть на самом деле. Это общемировая проблема. Один из способов защищаться – при заказе рейтинга мы берем деньги вперед. Это важно. Не все агентства так делают, но у нас принципиально такая позиция. Стопроцентный аванс. И невозможно оспорить факт выполнения работ, потому что есть рейтинговый отчет, присвоение рейтинга и так далее. Поэтому нас не могут шантажировать. Вернее, по текущему рейтингу не могут. Могут на следующий год не продлить контракт. Такие случаи есть. У нас уходят некоторые клиенты. У всех агентств так бывает. Но здесь выходом может стать более правильная позиция регулятора, который, например, будет требовать как минимум два рейтинга от двух разных агентств. Во многих странах такой принцип действует. Это могло бы окончательно или почти окончательно снять вопрос потенциального давления на рейтинговщиков.

– Всем гостям проекта «Разговор с банкиром» я задаю вопрос: как вы управляете собственными деньгами? Некоторые врут, конечно. Но общая тенденция такова: люди, активно работающие в финансовых профессиях, чрезвычайно пассивны в управлении собственными деньгами.

– Да, есть такое. Сапожник без сапог (смеется). И я такой же – у меня депозиты в основном. Когда-то попробовал экспериментировать с ПИФами, был момент, когда все шло хорошо, а потом стало не очень хорошо (улыбается). Поэтому я стал горячим приверженцем консервативных финансовых инструментов.

Каких-то конкретных принципов в отношении денег у меня нет. Не скажу, что много трачу, скорее, я стараюсь накопить. Хобби у меня недорогие в жизни. Футбол, например.

Кредиты я не брал никогда и не буду брать, скорее всего. Да, по идее, кредиты стимулируют экономику, стимулируют людей активнее работать, зарабатывать. Потребительский бум – это, конечно, хороший стимул для развития экономики. Многие страны проходили именно через это, даже специально стимулировали. Но у нас это не стимулирует. Во-первых, потому, что все тратилось в основном на импорт. Во-вторых, люди у нас были неаккуратны в своих расчетах и вместо стимула больше работать, как правило, получали от кредитов депрессию. Увы. Но: изменятся глобальные обстоятельства – изменится и финансовый рынок. И я надеюсь, что к лучшему.