Петр Щедровицкий: «Понимайте, что происходит; сравнивайте себя; ставьте реалистичные цели»

Путь от удвоения ВВП до инноваций, от инноваций до цифровой экономики, модные экономические лозунги, коэффициент Троцкого, призрак Мальтуса, сколько мы стоим в час и чего мы боимся – главный редактор Finversia.ru обсуждает с президентом Института развития имени Г.П. Щедровицкого Петром Щедровицким.

- У нас традиционно выдвигаются некие лозунги, в которых мы пытаемся найти решение вопроса экономического развития. Сначала - удвоение ВВП, потом - инновационная экономика, теперь - цифровая экономика. Это всё бурно обсуждается, в этом ищется некий драйвер развития… Вы недавно подготовили доклад «Три догоняющие индустриализации России». То есть поиск драйвера - это наша историческая особенность или действительно на этом пути можно достичь развития?

- Вечный вопрос о развитии и о том, каковы его критерии. Я считаю, что главным критерием развития является более эффективное использование ресурсов.

- Под словом «ресурсы» сейчас большая часть наших зрителей и читателей решит, что речь идет о нефти и газе…

- В том числе - более эффективное использование нефти и газа. Потому что если, например, мы добываем хищнически, ускоряя этот процесс, чтобы «снять сливки», - то, что остается в земле потом, добыть невозможно. Оно приобретает такую консистенцию, которую добыть сегодняшними средствами невозможно. Нерентабельно или просто нельзя технологически. Следовательно, добывать более эффективно с точки зрения сроков, затрат, возможности извлечения - это и есть критерий развития.

Все материалы Finversia-TV

- И все-таки – как вы относитесь к идеям, которые сменяют одна другую? Как к лозунгам, или такой подход - найти рычаг или веревочку, за которую надо всё равно дернуть - правильный?

- Дело в том, что все эти модные течения в той или иной степени указывают на мировой опыт повышения производительности труда. И за каждым таким лозунгом кроется тот или иной способ экономии ресурсов, о которых я говорил выше. Самый важный вопрос: какое количество продукта и какими силами мы можем выработать за единицу рабочего времени.

При этом можно смотреть на отдельное рабочее место, можно смотреть на предприятие, можно смотреть на национальную или глобальную экономику в целом. Важно, что всегда есть возможность сопоставить производительность труда этого конкретного предприятия или этого конкретного рабочего места с существующим глобальным стандартом производительности. Маркс это называл «общественно необходимыми затратами труда». И если мы видим, что кто-то делает за ту же единицу ресурсов (например – времени) больше продуктов, то есть более производителен, а мы (конкретный работник, предприятие, страна) менее производительны, то возникает вопрос, как преодолеть этот разрыв. А вот дальше - возникают моды.

Моды ничего преодолеть не могут. Мода - это «бла-бла-бла». А от моды до реальной программы очень длинный путь. Прежде всего потому что большинство людей, которые сегодня употребляют эти термины, не очень хорошо понимают, о чём идет речь.

- Да, безусловно. Вы сказали о разрыве… Я помню как в районе где-то 2000-2002 годов мне пришлось заниматься КамАЗом, в частности – готовить информационный меморандум КамАЗа. И тогда меня поразила одна чудовищная цифра: на один выпускаемый в год грузовик, по-моему, на «Мерседесе» приходилось два работника, на «Scania» - 1,8 работника, а на КамАЗе, если не изменяет память, - 10-12 работников. И вот вопрос: если даже в два раза улучши здесь производительность, то будет 6 работников на один грузовик, а все равно это будет несоразмерно с лучшими примерами в этой отрасли…

- По этому поводу ещё Троцкий шутил. Он говорил, что надо ввести «коэффициент дискриминации». То есть, как долго мы что-то делаем по сравнению с мировым стандартом, и как дорого. И - умножаем эти цифры. Например, что-то делаем в два раза дольше и два раза дороже. Значит, коэффициент дискриминации буден составлять 4. У него была такая концепция: если этот коэффициент меньше 2 - есть смысл сокращать разрыв. Если он от 2 до 4 - надо покупать концессии, то есть приглашать тех, кто умеет, на каких-то условиях завлекать их внутрь контура национальной экономики, учиться у них. А если коэффициент больше 4-4,5, то лучше покупать этот продукт за рубежом, потому что пытаться это догонять сегодня - это растрата национальных ресурсов. Вот такая простая схема. В1925 году он её предлагал, когда шла дискуссия о путях будущей индустриализации.

- Тем не менее, наша экономическая жизнь пошла по другому пути. Мы пошли по пути автаркии, мы захотели всё делать сами, что бы это не стоило. И, скорее всего, здесь какая-то эмоциональная политическая подоплека. Желание самим обеспечить себя всем, чтобы ни от кого не зависеть…

- Ну, во-первых, никогда не было никакой автаркии. Такой миф существует, но, по сути, всю основную линейку продуктов мы либо покупали за границей, либо воровали разными способами и потом копировали. Также как 30 лет тому назад начал делать Китай. Это стандартная история. По мере того, как осваивали производство отдельных комплектующих, - производили это самое пресловутое импортозамещение, выстраивали свою внутреннюю систему разделения труда. И в нескольких случаях удавалось сделать следующий шаг, то есть сделать продукт, скажем так, входящий в первую тройку-пятёрку по мировым стандартам. Кое-что удалось сделать в авиации, в химии. И - везде по чуть-чуть. В целом нет ни одной страны в мире, которая всё делают хорошо. Всегда существует специализация. Эта специализация может быть от самых простых вещей, например, шоколада и сыра, и до самых сложных, например, биотехнологий. Но ни одна страна в мире никогда не могла все продукты делать одинаково хорошо.

- Но, всё-таки, согласитесь, мы-то пытались это сделать.

- Нет, даже не пытались. Для обывателей – да, наверное. У них же не было возможности сопоставить. Пока у вас нет на рынке иностранных машин, вы не можете сопоставить свои машины с иностранными. Ваши машины хорошие по определению, так как других нет. Специалисты-то всё понимали…

- Мы говорим о модных лозунгах. Пока большинство людей, которые произносят эти слова, не знают вообще, о чём говорят. И в связи с этим меня интересует: а в чем самоценность инноваций? Все время звучит - инновации, инновации, инновации. А на философском уровне - в чём инновации? Боюсь, что инновации воспринимают примитивно: был iPhone 7, а выпустили iPhone 8, это и есть инновация…

- Термин «инновация» в том смысле, в каком мы сегодня его употребляем, ввёл австрийский экономист Йозеф Шумпетер в начале ХХ века. Он утверждал, что инновация - это основной продукт деятельности предпринимателя. Что такое инновация? Инновация возникает за счёт изменения конфигурации «факторов производства». Создает новую конфигурацию этих факторов. То есть из тех же, в кавычках, «материалов» мы делаем что-то другое или делаем иначе, более эффективно. Мы не топим нефтью, а делаем из неё продукты нефтехимии. С большей добавленной стоимостью, с меньшими затратами материалов, с более эффективным производством. Шумпетер ввёл эту идею и с тех пор вот уже больше 100 лет все страны мира стараются сосредоточиться на поддержке инновационного процесса. Потому что производительность труда важна. И если нам удается создать эту новую конфигурацию факторов (ну, а факторы мы помним - есть капитал, есть труд, есть естественные условия деятельности), то можем рассчитывать на успех.

- Все же боюсь, что под «инновацией» будет восприниматься буквально новый продукт, а при этом за ним может стоять еще менее эффективная экономика, менее эффективная производительность труда…

- Как это? А кому же вы его продадите-то?

- Самим себе. С учетом санкций… Вы сами сказали, что мы добываем, например, нефть хищнически. Не покрывает ли нефть в плане денег наши возможности делать «инновацию ради инновации» - абсолютно неэффективную, абсолютно не экономичную, абсолютно не меняющую конфигурацию факторов производства?

- Это до поры, до времени. Пока у нас где-то есть что-то эффективное, мы можем тратить эти ресурсы на что-то неэффективное. Но когда у нас не будет, что тратить, мы не сможем поддерживать неэффективность. Риск, что сама гонка за инновациями будет неэффективной, всегда есть. Вопрос в следующем: кто эту неэффективность дотирует? Мы с вами дотируем. Нам не доплачивают, мы недополучаем за рабочий час. В США средний рабочий час стоит 16 долларов, а у нас, например, 5. Вот эти 11 долларов мы с вами кому-то отдаём, скидываемся в общую кучу. И их кто-то как-то тратит.

- А если я про себя не уверен, что я с правильной производительностью работаю, и достоин, условно говоря, 16 долларов в час?

- Ну, тогда сидите спокойно и радуйтесь, что хотя бы 5 долларов вам платят.

- Но у нас, ведь, скорее всего, производительность труда намного ниже и мы действительно не стоим 16 долларов в час…

- Я не хочу никого оценивать. Каждый сам может это сделать. Это же легко. Например, есть сотка земли в определённой климатической зоне, с неё можно снять тот или иной урожай. И это легко посчитать. Есть таблицы. Если ты снимаешь меньше – надо задуматься. То есть всегда, условно говоря, можно «взять таблицу», сравнить и понять.

- Не везде эта «таблица» такая простая как в случае с соткой земли.

- Да, в некоторых местах она сложная. Но всегда важно иметь какую-то систему координат.

- То есть, по сути, мы сейчас выходим на то, что любая «мода», хорошо ли, плохо ли она реализуется, должна быть в чём-то измерима.

- Конечно. А как иначе? В поленниц годы я имел счастье 13 лет проработать в Росатоме. Мы так делали. Мы брали какое-то рабочее место, неважно, что именно. Производство электроэнергии - там одни критерии. Инжиниринг - там другие. Наука - там третьи. Искали аналоги, смотрели. И ставили задачи по повышению производительности труда.

- Удалось?

- Кое-что удалось.

- Ок. Теперь – про второй лозунг. Инновации – это более-менее понятно, а что такое «цифровая экономика»? Сейчас это обсуждается в Государственной думе, должны быть приняты какие-то законы, но при этом непонятно, а что это за зверь такой – цифровая экономика? В чём можно измерять цифровую экономику, на ваш взгляд?

- Ну, давайте на другом примере. Вот вы понимаете разницу между аналоговыми системами управления и цифровыми?

- В общих чертах - да.

- Хорошо. А вы понимаете, что переход к цифровым системам управления или дуальным (когда у вас сохраняются аналоговые системы и при этом возникают цифровые) - меняет характер процесса. Вот если я проектирую на кульмане - это одно, а если я проектирую сразу в цифровой среде, в 3D-моделировании или 6D-моделировании, то это - другой процесс проектирования…

- Да, конечно, это мне понять легко. В нашей сфере есть линия полиграфических продуктов, там давно наступила цифровизация. Это принципиально другие процессы. И даже исчезли какие-то рабочие места, виды работ, инструменты. Исчезли машбюро, процессы набора, линотипы их типографий переехали в музеи.

- Ну, вот, вы на вашем примере можете понять, что это новая среда создания продуктов. Производственный процесс, начиная с проектирования приобретает новую форму существования, отличную от прежней; за счёт этого вы можете резко повысить его производительность. Чтобы вы понимали, что такое «резко» - это минимум на треть. Если мы говорим, скажем, об энергосистеме, то только работа с диспетчеризацией уже произведенной электроэнергии дает вам 25-30% экономии. То есть вы можете не строить новый генерирующий энергию объект, а строить более эффективную систему перетоков.

Думаю, в сфере цифровой медицины подобный пример был бы еще более убедительным. Цифровая медицина – одно из интереснейших направлений в этой сфере… Электронная модель Вашего тела хранится в базе данных медицинского учреждения. Если вы прошли какие-то процедуры диагностики, выявилось, не знаю, там, полипы какие-нибудь в каком-то органе, то это зафиксировано в цифровой модели. В соответствии с этой цифровой моделью, база данных будет назначать вам дополнительные лекарства, обследования, диету. Потом у вас появится датчик на груди, он будет в онлайн-режиме снимать 26-30 параметров функционирования вашего тела, передавать в эту базу данных. А она будет отслеживать критические параметры.

- А вдруг она заодно передаст правоохранительным органам, где я нахожусь?

- Обязательно.

- А я в этот момент в свинг-клубе нахожусь…

- А вот надо следить за собой (улыбается). Будет новая этика, конечно. Будет много всяких изменений. Ну, а что вы хотите? У Тойнби есть потрясающее описание, как ему понадобился паспорт, чтобы поехать в Грецию. Греция тогда была под протекторатом Турции. И он написал заявление, и премьер-министр лично выдал ему паспорт. Потому что жителю Англии паспорт в принципе был не нужен… В качестве анекдота он описывает тот факт, что в паспорте, подписанном премьер-министром Англии не было фотографии ...И это было всего-навсего сто с небольшим лет назад. А сегодня у всех паспорта, и во многих – наши биометрические данные. Вот вам и изменения…

- И все же я думаю, что изменения, которые в обществе (не в экономике!) вызовет цифровизация, до сих пор не просчитаны. Полагаю, человек не подозревает, насколько изменятся обстоятельства, которые сейчас вообще не рассматриваются…

- Конечно. Но представьте, что мы с вами ведём такой же разговор в конце XIX века. Ведь очень смешно читать всякие экспертные мнения о том, что самолеты не полетят, что машин не будет, что телеграфа не будет. Или, например, очень смешно читать дискуссии середины XIX века в России о строительстве железных дорог. Не читали? Потрясающее чтение. Статьи в газетах. Вот, например, патриоты писали, что ни в коем случае нельзя строить железные дороги, потому что когда их построят, то всё наше добро вывезут сволочи-иностранцы. Вот так всё это обсуждалось в 1840-е годы.

- Ну, в чём-то они оказались правы… Просто вывезли не иностранцы…

- …Смотрите, что интересно. Что в тот момент обнуляется весь российский экспорт, потому что выясняется, что все традиционные товары, которые Россия поставляла на мировой рынок, уже не нужны. Например, не нужны все товары для деревянного парусного флота. Так как уже появились пароходы. Значит, не нужны лён, пенька, мачтовая древесина. А это были ключевые позиции экспорта. Или, скажем, поменялись технологии производства железа и чугуна. Вот Демидов экспортировал железо и чугун на мировой рынок. Кстати, занимали где-то 19% мирового рынка в районе 1750 года. А в Советском Союзе в 1984 году сколько занимали мирового рынка по металлу? 21%. Вдумайтесь в это: 19% в 1750 году и 21% в 1985 году… Это я к тому, что нам кажется, что Советский Союз - такая серьёзная же была страна! - занимала существенные позиции. Так вот - не намного больше, чем Россия в середине XVIII века. А потом вдруг - раз и это исчезло. Почему? Да потому что технологии поменялись. Производить железо и чугун на древесном угле оказалось невыгодно…

- Вы представляете сферы, в которых, на ваш взгляд, можно футуристически спрогнозировать изменения?

- Любую сферу. В любой области практики будут происходить кардинальные изменения. В здравоохранении, в образовании, в социальной сфере, в инфраструктурах, в промышленном производстве. Промышленное производство станет безлюдным процентов на 70-80%.

- А в плане организация работы? Офисы не станут безлюдными?

- Станут. Но они уже сейчас во многих странах пустеют. Офисы переходят на удаленные форматы работы. Пока эксплуатационные затраты на человека ниже, чем капитальные затраты на приобретение робота, я буду «выбирать» человеческий труд. В тот момент, когда капитальные затраты на робота станут ниже, - я куплю робота. Зачем мне человек?

Это не прожекты, не прогнозы, это на сегодняшний день уже техническая реальность. Другой вопрос, когда вам надо принять решение переходить на роботизированную сварку или переходить на роботизированное обслуживание в отелях? Вот сейчас уже есть в Японии полностью роботизированные отели. Там вообще нет персонала. Вы туда приезжаете, там всё делают роботы. Кормят вас, обслуживают, убирают, селят. Там нет людей. Это эффективно или не эффективно? Это выгодно или не выгодно для предпринимателя? Для клиента? Вот вопрос, на который мы сегодня должны отвечать.

Если будет однозначно выгодно – это означает, что роботы начнут вытеснять людей с рабочих мест. Может сложиться ситуация, когда люди перестанут получать заработную плату. А «вмененного дохода» ещё нет, а роботы ещё не платят налоги. Сегодня уже существует огромный класс людей без определённого места работы. Социологи называют его «прекариат». Это люди без постоянной, устойчивой занятости, без пенсионного обеспечения, без социальной поддержки. Неважно кто это – студенты, гастарбайтеры или представители, как мы, интеллектуальных профессий. Мы же тоже прекариат. Сегодня работаем, завтра не работаем.

- То есть вот этот процесс, который пошел по всему миру, - зарождение института вменённого дохода, - вы его напрямую увязываете с техническими и экономическими изменениями?

- Конечно. Просто разные стары экспериментируют и пытаются понять, как это лучше сделать. Кроме того, если вообще посчитать, сколько мы получаем всяких социальных денег, то выяснится, что превращение всех этих платежей в единый комплекс - это уже эффективно.

- Скажите, а в связи с этим мы опять не начнём вспоминать Мальтуса?

- Конечно, начнем. Это же циклично. Каждой технологической революции - свой Мальтус.

- И опять придём к выводу об излишности людей?

- Нет. Ну… просто всегда же есть луддиты, правильно? Те, кто ломает машины. Они и сейчас будут. Всегда есть прогнозисты, которые говорят, что что-нибудь порвётся. Ведь, обычно прогноз мальтузианского типа строится на чём? Вы игнорируете изменение технологий, например, в области продуктивности сельского хозяйства, и экстраполируете тенденцию роста населения. И у вас получается разрыв. И таких прогнозов - миллион. Откройте любое средство массовой информации. Там сплошь такие смешные модельки.

- Да, но когда реально Мальтус жил и творил, человек рассматривался как основной ресурс производства, экономики, вообще, всех процессов. А сейчас получается новая реальность, в которой человек действительно становится лишней фигурой…

- Нет. Ну как же он становится лишним?

- А эти люди на вмененном доходе? Этот избыточный прекариат?

- Они предоставлены сами себе, могут заниматься, чем хотят. Могут заниматься предпринимательством, творчеством. Первые опыты внедрения модели «вменённого дохода» что показали? Есть преступники, есть наркоманы, мошенники - люди, которые сознательно целенаправленно ведут контрсоциальную игру. Так вот, сегодня их, условно, 10%, а при переходе на эту модель, их становится 7%. Поэтому тут палка о двух концах. Всё как всегда. Но мальтузианские прогнозы, безусловно, будут.

- Еще к вопросу о «лишних» людях… Вспоминаю историю 1983, если не ошибаюсь, года, когда Пол Страссман создал формулу не просто добавочной стоимости, а управленческой добавочной стоимости. Провел исследование на Тойоте. И был скандал, так как выяснилось, что, по-моему, минус 5% к стоимости даёт управление на Тойоте. То есть менеджмент делает только хуже… В этой сфере не ожидает ли нас глубочайший кризис?

- Да, конечно.

- Мы традиционно констатируем, что в России управление неэффективно, да ещё и коррумпировано...

- Знаете, оно везде не эффективно. Потому что, когда Тейлор писал свой знаменитый научный труд, было начало 1900-х. Появилось понятие «научной организации труда». Управление, опирающееся на «научное», а точнее инженерное представление о деятельности, который вы управляете. Тейлор вводил, если вы помните, 8 позиций менеджерских в цеху. И всех их нанимал предприниматель. То есть была ключевая фигура - человек, который рисковал, создавая новую конфигурацию факторов производства. Он создавал новую конфигурацию, он понимал, что он хочет получить в конце, и почему нужно делать именно это. И он рисковал. Остальные же сидят на зарплате. Инженер на зарплате, менеджер на зарплате. Для чего предпринимателю нужен менеджер? Чтобы купить у него стандарт использования времени. Сколько затрачивается на ту или иную операцию, сколько за единицу рабочего времени должен выработать деталей рабочий у станка? Сколько времени занимает тот или иной процесс? Расчёт оптимального времени процесса, операции, производства конкретной детали - это услуга, которую можно купить на рынке. Есть более эффективные менеджеры, есть менее эффективные. В тот момент, когда крупные компании и госаппарат стали раздувать «штат», увеличивать число лиц, занятых решением организационно-управленческих задач, появилось огромное количество менеджеров, которые не создают никакой добавленной стоимости.

- А возможно, её ещё и уменьшают ее...

- Они получают доход от «места», которое занимают. А чтобы его место оставалось значимым, он должен всё время всех обманывать. Пугать, что если вдруг вы ликвидируйте это моё рабочее место, то что-нибудь рухнет.

- Или придумывать моды…

- Да. Или придумывать моды, или создавать дисфункции, рассогласования, или просто не передавать информацию. Скрывать её, ретушировать её и так далее. И разрослись вот эти фантастические по масштабам системы управления, которые очень неэффективны. Это происходит везде, во всём мире. В Америке такая же проблема, как у нас. Не нужно думать, что мы одни такие.

- То есть, мы потенциально стоим перед кризисом управления во всём мире?

- Да, мы стоим перед кризисом системы управления. Перед замещением части этих функций, особенно в сфере логистики и диспетчирования, новыми технологиями, «цифрой».

- Не будет ли в связи с этим перед миром стоять такое глобальное потрясение, как перетряска глобальных цен? Условно говоря, мы живем в привычном мире, где кроссовки стоят как 10 булок. А, если так посмотреть, почему не наоборот?

- Да, 100%, что так и будет. Безусловно, те ценовые пропорции, к котором мы, скажем так, привыкли с середины ХХ века, очень сильно изменятся. Думаю, что хорошая еда будет стоить гораздо дороже, чем кроссовки.

- Вы в начале нашего века были одним из идеологов новой системы управления, в том числе - новых подходов к развитию на региональном уровне. И, если не ошибаюсь, вы выдвинули идею кластеризации экономики.

- Ну, это не я, слава богу, выдвинул. Это само как-то выдвинулось.

- Да, я понимаю. Но вот конкретную разработку для Приволжского федерального округа делали вы.

- Да, было дело. Мы тогда делали упор на кластеризации как на способе снизить тот самый коэффициент «дискриминации» - о котором я говорил выше, ссылаясь на Троцкого - для отдельных предприятий или отраслей. В логике разделения труда кластер - это очень понятная вещь. Представьте себе, что у вас на одной территории есть 10 предпринимателей, которые делают одинаковый продукт. У вас есть технологическая цепочка, в ней есть 15-20 технологических переделов, которые вы обязаны осуществить, чтобы этот продукт получить. А один из них у вас недозагружен. Например, в силу того, что он сезонный. Или в связи с высокой производительностью оборудования в этом переделе. Значит, мы вынуждены его содержать, нести полные издержки, а работает он частично вхолостую. Когда подобные предприятия находятся на одной территории, им очень легко договориться: выделить этот передел в отдельный бизнес и отдать эту работу на аутсорсинг. Когда они разбросаны – это гораздо сложнее сделать. Поэтому кластер - это экономический и организационный институт, который сложился сотни лет назад именно в силу концентрации однотипной деятельности на территории и эффекта углубления разделения труда, который впрямую вытекает в связи с размещением на одной территории похожих по типу или сопряженных видов деятельности.

- Просто для понимания: «Силиконовая долина» - это классно?

- Безусловно!

- Фармацевтические компании в Лас-Вегасе – это тоже классно?

- Конечно. Там они кучкуются, потому что экономят и имеют «пешеходную» возможность углублять разделение труда. Когда Петр I поехал заимствовать модель индустриализации - он поехал в самый продуктивный судостроительный кластер в Голландии – Зандам. Чтобы посмотреть, как это там всё устроено.

- Я помню вашу разработку, но вижу, как извратили идею кластеров. Самый яркий пример: в каждом регионе талдычат о туристическом кластере. приезжаешь в Казань: туристический кластер! В Краснодар - тоже самое. И все регионы, как с ума сошли, зациклились на туристическом кластере. Хотя мне всегда хотелось сказать: ребята, для успешного туристического кластера, должен быть хотя бы один из трех факторов. Это либо горы, либо море, либо это Париж. Вы не Париж, у вас есть горы? Нет. Может быть, есть море? Нет. А тогда о чём речь?.. Ну, это, конечно, утрированно, однако мы видим, что идея кластеризации во всех регионах извращена. Все хотят быть меккой туризма и центром логистики. «Москва – порт семи морей», словом. И получается такая карикатура, что уже не веришь в эту возможность кластеризации.

- Вы, безусловно, правы. Это синдром административной системы. Слова распространяются быстрее, чем действия. Большинство людей просто не понимает, о чём говорит. И употребляет термины без понятий. В этом нет ничего ни плохого, ни хорошего. Это обычный социальный процесс. А процесс кластеризации, если вы об этом, идет медленно.

- Он всё-таки идёт? А можно примеры?

- Идёт. Не совсем по тем направлениям, которые на слуху, но собирание в одних территориях близких или взаимодополняющих по типу деятельности предприятий всё равно происходит. Это, если хотите, естественный процесс. Солнце всходит и заходит. А предприятия тяготеют к тому, чтобы в силу экономии издержек сосредоточиться в тех же территориях, в которых присутствуют аналогичные предприятия.

- В связи с этим вопрос: тогда почему у нас не сработали институты особых экономических зон? Ведь, это, казалось бы, очень формализованная и снабженная определенными льготами форма кластеризации на самом простейшем уровне. И, тем не менее, всё это не очень сработало. А технопарки выродились в «просто офисные центры»…

- Не все. Да, конечно, большинство. Но, поймите, так происходит во всём мире. В мире сегодня 500 акселераторов бизнеса и инновационных кластеров. Из них реально «летают» 7. Первый человек, который приехал в Силиконовую долину и сказал «Так, срочно сделали такую же у нас» - знаете. Кто это был? Шарль де Голль. Ну и где вы видели Силиконовую долину во Франции? И не будет.

- Почему так происходит? Это какие-то естественные причины или?..

- Вообще всего в мире мало.

- Как это?

- Ну, всего мало. Есть не так много компаний, которые делают хорошую одежду, не так много компаний, которые делают хорошие машины, не так много хороших художников, музыкантов. Всего - очень ограниченное число. Поэтому надо всегда понимать, что любая мода в итоге породит 1-2 удачных кейса. И это нормально.

- В применении к нашей стране может что-то породить?

- Конечно! Мой дедушка принимал непосредственное участие в догоняющей индустриализации начала XX века и кое-что сделал.

- Да, она была успешной, если мы сейчас морально-этическую сторону отставим.

- Ну, смотря какая. Если та, которая была дореволюционная, - стопроцентно была успешной. А та, которая была послереволюционная - она была менее успешной. Но тоже завершала никакие тренды, некие линии. Петровская, кстати, в этом смысле была довольно успешной.

- И вы думаете, что возможна новая индустриализация?

- Она и будет. Она никуда не денется.

- А не слишком ли бюрократический аппарат… Если брать с Петром аналогию. Нынешние бояре - не слишком ли сильны, нынешнее население не слишком ли сыто, чтобы быть готовым на рывок?

- Вот слово «рывок» я не хочу употреблять. Не надо никаких рывков. Особенно на административном уровне. Так только неприятность может произойти какая-то. Это как собрать девять женщин, беременных первым месяцем, и за счет этого попытаться родить одного ребенка за месяц. Мол, давайте сделаем рывок!

- Но, тем не менее, мы же оперируем этими понятиями. Раньше это назывался «большой рывок», теперь – «экономическое чудо». Есть же примеры…

- Ну, назовите.

- Сингапурское, например.

- Ничего себе чудо! 35 лет ушло. На 3-4 миллиона населения один очень вменяемый грамотный человек технологически шаг за шагом имплементировал чужие решения. Вы что думаете, что аэропорта с современными терминалами в мире не было? Был. А вот то, что нужно было такой транспортный хаб сделать у себя, это он (имеется в виду Ли Кван Ю - премьер-министр Сингапура) понял… Вот, я в Ростов летал несколько дней назад. Значит, прилетаю, а там гордо написано, что в аэропорту Ростова есть 9 телетрапов. А в Сингапуре - 200. Он ведь сразу сказал: ни в коем случае не делайте 20 телетрапов, делайте сразу 100. Если к вам поток пойдёт - у вас не будет времени и возможности перестраивать. Инфраструктура должна быть избыточной. А если поток к вам не пойдёт, то вам и 9 не помогут.

- Хорошо. Ну, пусть не 3-4 года, а в среднем 25 лет. Тем не менее, на наших глазах, при жизни нашего поколения Южная Корея из довольно «заштатной» страны вырвалась в лидеры. Вьетнам сейчас вырывается в лидеры. Из абсолютно нищей, убогой страны. Китай достиг по объему производства 2-го места в мире… У России есть шанс? Мы с вами - не состоим ни в одной из партий, одна из которых сапоги в Индийском океане полоскает, а другая постоянно Россию вперёд продвигает… Поэтому можем говорить трезво: у России есть шанс на экономическое чудо? На какое-то принципиальное изменение?

- Понимаете, почему меня этот подход… Наши отцы и деды дали нам возможность жить более-менее хорошо. Мы не живём как в Бангладеш или как во Вьетнаме…

- Ну да, мы живём скорее по «белому» стандарту, по европейскому…

- …И в этом плане, я говорю, что не надо возить детей в Америку и в Англию. Возите их в Бангладеш. Лучше без ночевки. Тогда будет с чем сравнивать. 40% населения Земли живут на 1 доллар в день. Некоторые даже не получают его в денежном выражении, а только в продуктовом эквиваленте. А ещё 20 % получают 10 долларов в день. Надо это понимать. Когда мы говорим, что мы живем плохо и так далее, то это… такой национальный спорт. Посыпание головы пеплом. Мы живем очень неплохо.

- И что же? Вот вы говорите: Бангладеш. Хорошо! Россия минус нефть, гипотетически, - это не будет ли тот же самый Бангладеш?

- Нет, конечно.

- Почему? Населения столько же…

- Не будет, конечно, по целому комплексу причин… Другое дело, что, если мы будем медленно осваивать эти новые технологии, есть большое число других опасностей. И они - прежде всего в головах. Не очень правильно заточена система образования, мы мало занимаемся просвещением, мы мало переводим книг, мы мало рассказываем о том, что происходит в мире. Более того, мы сейчас даже пытаемся закрыться от того, что происходит в мире. И тем самым усугубляем процесс ментального отставания от лучших образцов. Никто же не говорит: возьмите и заимствуйте. Но понимайте, что происходит. Сравнивайте себя. Ставьте реалистичные цели. Вот в этом главная опасность. Дело не в 140 миллионах населения, а дело в том, какое число из них живет на фронтире процессов, которые происходят в мире. Если хотя бы 20 миллионов это делает, то остальные подтянутся. Но не нужно думать, что мы живем плохо…

- Помните, в России выходили такие книжки «Россия 2025» в конце ещё прошлого века? Прогнозные сценарные книжки. И вы сами принимали участие в таких сценариях, работая с Кириенко, который всегда был человеком, который старался моделировать будущее... Так или иначе, вы какие-то прогнозы строили. В связи с этим вопрос: мы в обозримом будущем застанем какие-то изменения? По моему глубокому убеждению, наши нефть и газ нас тянут назад. Потому что мы не получаем «волшебный пендель».

- Тянут. То есть мы сейчас находимся в той же ситуации, в какой Россия находилась, условно, в 1850 году. Она в этот момент стояла перед лицом новой промышленной революции. Русский традиционный экспорт обнулился - пенька, лён, железо, чугун. Россия получила «волшебный пендель» и начала реформы… Сейчас нефть и газ - традиционные наши позиции экспорта. А мы стоим перед лицом очередной промышленной революции… Следовательно, мы, кровь из носу, должны начать перестраивать свою промышленную систему. Возникает вопрос - кто это будет делать? Если это будет делать опять административная система, то 99% уверенности, что она пойдёт не туда. В силу тех причин, о которых мы говорили. В силу того, что она живёт модой. В силу того, что люди отчитываются не перед населением, а перед вышестоящим начальником. В силу того, что процесс подготовки и принятия решений - очень неэффективный…

- Итак, если административная система этим займется, то есть все шансы, что что-то пойдёт не так. А есть альтернатива? Кто должен это делать?

- Люди, предприниматели.

- Олег Тиньков? Сергей Галицкий? Банки?

- Да не важно. Предприниматели. Вот мы с вами тоже предприниматели.

- Но мы сегодня видим огосударствление банкинга. Мы видим сегодня монополизацию государственную, усиливающуюся в бизнесе. И, соответственно, административная система становится уже тождественна самому бизнесу.

- К сожалению, да. Потому, что нет доверия (как, кстати, и не было его в 1850 году) к инициативе людей, к предпринимательству. Но стоило отменить крепостное право и огромные массы людей начали что-то делать. Другое дело, что поздно этот процесс произошёл. Надо было, как минимум, лет на 50 пораньше…

И все же.. 25 лет прошло с момента, когда начались попытки перестроить советскую систему. Кстати, сделали очень много. Вдумайтесь: за достаточно короткий период более 30% экономики перешло на частные рельсы. Я сейчас не обсуждаю, как именно, но это очень большой шаг вперёд.

Понимаете, человеческое сознание так устроено, что хорошего мы не видим. Если вы соберёте детей 15 лет и спросите, что они помнят, то выяснится, что они помнят кто умер в семье, кто болел, как они упали на велосипеде и так далее. А хорошего - не помнят. Так устроена человеческая психика. Это способ приспособления человека к жизненным обстоятельствам. Хорошее - оно и есть хорошее. А к плохому надо быть готовым. Поэтому, если вы спросите у людей, что было 20 лет назад вот там, за окном, то они вам скажут, что вот, как есть сейчас, так всё и было. Они не вспомнят хорошего, а оно происходит.

Конечно, это не значит, что перед нами нет серьезного вызова – что делать? И это возвращает нас к вопросу о модах и стратегиях. Какие-то слова берутся на вооружение всеми и с придыханием произносятся, а потом мы забываем про них. Но стратегия есть всегда. Главная – посмотреть как устроен ваш бюджет времени. Вот мне внук говорит: я хочу стать великим химиком. И целый день сидит у телевизора. Всё же понятно. Если ты сидишь о телевизора – твоя стратегия не реализуется. Ты каждую секунду принимаешь решение о распределении своего времени, каждой его частички, каждого «кванта». Это и есть твоя стратегия. Мы каждый день принимаем эти решения. Любой чиновник принимает решение, чем ему заняться в следующие 15 минут… Сначала надо посмотреть свой бюджет времени. Потом начать думать: хочешь ли ты так и дальше распределять своё время? Или ты все же хочешь на чём-то сосредоточиться, выделить какие-то приоритеты? Выделить приоритеты – это значит, от чего-то отказаться. Наша основная проблема на любом управленческом уровне - что мы не можем от чего-то отказаться. Мы хотим и этого, и этого, и того. Перечень стратегических приоритетов - 24 штуки! Стратегический приоритет может быть один. О чём тогда разговор? Тогда не употребляйте всуе этот термин.

Если бы какой-нибудь античный стратег сказал бы, что у него одновременно несколько приоритетов – сделать армию боеспособной, выиграть бой и одновременно сделать то-то и то-то, то его никто бы не нанял....

- Да, тогда умели выделять приоритеты: «Карфаген должен быть разрушен». Мой хороший друг Яков Миркин, считает, что нам принципиально не хватает важного фактора - начать измерять экономику, развитие, управление качеством жизни. И убрать все остальные мерила. Как вы считаете, этот подход правильный? Он достаточный?

- Да. Я даже еще жестче скажу. Возьмите, регион, город, район… Сколько денег жители этого региона сэкономят в платёжке на энергию или коммунальные услуги на следующий месяц? Вот вам приходит платежка, там написано: 300 рублей. Так вот, если в следующем месяце будет написано 280, а ещё через месяц – 260, значит, развитие региона есть и оно измеримо. Легко измерить, правда ведь?

- Последний вопрос: чего вы боитесь? Какие риски сегодня вы бы выделили особенно?

- Знаете, я бы так ранжировал риски… Первый заключается в том, что мы скоро обнаружим, что все наши лекарственные средства не работают.

- Поясните…

- Мы не понимаем, как живут вирусы и бактерии. И мы сильно снизили адаптивный потенциал человека той терапией, теми лекарственными средствами, которые применяли в ХХ веке. Поэтому мы сейчас более беззащитны перед лицом новых био- и эпидемиологических опасностей, чем были 50 лет назад. Это меня касается, потому что у меня дети и внуки…

Это первый момент. Второй момент: я считаю, что ХХ век не принёс существенных продвижений в понимании природы общества. То есть мы сейчас понимаем про общество приблизительно столько же, сколько древние люди понимали про природу где-нибудь там, на заре Рождества Христова. И те дисциплины, которые мы называем социальными науками, не дали нам за последние 200 лет связную «картину мира», чтобы мы могли лучше понимать происходящие вокруг нас социальные процессы. И тот факт, что нас становится всё больше, а процессы становятся всё более сложными, начинает пугать.

- То есть, риск непредсказуемости социальных процессов?

- Да. Обратите внимание: все задачи в этой сфере были сформулированы 100 лет назад, но за ХХ век мы скорее разочаровались в предлагаемых социальными науками моделях, чем убедились в их работоспособности.

Это, собственно, второй такой достаточно существенный риск.

А третий риск – это, конечно, очень большая социально-экономическая дифференциация. Неравенство, грубо говоря.

Вот эти три момента я бы выделил - рост неравенства, отсутствие моделей социальных процессов и нашу беззащитность перед лицом глубинных природных процессов.