Ричард Хейнсворт: «Чтобы создать рейтинговый рынок, нужно сотрудничать, а не соперничать»

Президент группы GlobalRating, генеральный директор национального рейтингового агенства RusRating, Сертифицированный аналитик CFA, президент ассоциации CFA (Россия).

– Как только разразился мировой финансовый кризис, первыми, в кого тыкали пальцами, стали рейтинговые агентства. И весь финансовый мир возложил на систему рейтинговых агентств все возможные обвинения – от коррумпированности до профнепригодности. В каком состоянии эта тема сегодня?

– В сложном. Сами рейтинговые агентства фактически признали свою виновность. Вопрос, в чем. Во-первых, признали, что делали ошибки в рейтинговой компьютерной модели. Было громкое дело, когда SEC, американская Комиссия по ценным бумагам, объявила, что не будет привлекать к ответственности Мoody's за такую ошибку. Потому что инвесторы находились не в Америке, и не в их полномочиях штрафовать Мoody's из-за того,что они сделали ошибку, которая ущемляла интересы инвесторов за рубежом.

Но стало очевидно: нынешняя практика рейтинговых агентств такова, что они могут поставить свои выгоды выше выгод инвесторов. Рейтинговые агентства взяли существенные деньги от инвестиционных банков, чтобы проводить их интересы. Даже если модели рейтинговых оценок были далекими от реальности. Причем в последние два десятилетия статус ведущих рейтинговых агентств был задран так высоко, что они стали как боги на рынке. Взлетели высоко, теперь с высоты падают. И поэтому в Соединенных Штатах уже нет того диктата агентств «большой тройки», что был до кризиса. Сегодня там есть и другие – Egan-Jones, A.M. Best, LACE, R&I, Japan Credit Rating Agency.

– A что происходит на европейском рынке?

– В Европе очень двоякая ситуация. Бюрократы Евросоюза сказали: «О, эти американцы, то, что они сделали, это просто ужасно! Давайте мы поставим их в угол». Поэтому Европарламент принял новый закон: чтобы присваивать рейтинги на европейском рынке, надо иметь головную контору рейтингового агентства в самом Евросоюзе. Нельзя, чтобы американские агентства рейтинговали европейские компании. В итоге все американские рейтинговщики открыли «дочки» в Лондоне или Париже.

– То есть, по сути, просто изменился внешний вид игроков на рынке?

– Начал меняться. Стало больше прозрачности. Например, в Блумберге и в Ройтерсе раньше, если кликнуть на рейтинги, были представлены данные только их трех источников. Сейчас там, помимо международных, представлены и национальные рейтинговые агентства.

– ОК. В России, между тем, проблема рейтинговых агентств особо не проявилась. Видимо, Россия еще не доросла до этой проблемы. У нас рейтинги никогда не были серьезной основой принятия финансовых решений. Тем не менее, именно в кризис Центробанк ввел все-таки впервые в истории выдачу кредитов на основе рейтингов.

– Это была осознанная необходимость, как говорил Ленин. Потому что по закону Центробанк не имел права выдавать кредиты банкам просто так. Когда вводили это правило, делалось это, чтобы ЦБ не мог обеспечить приоритеты или преференции кому-либо. Но фактически это превратилось в связывание рук кредитору последней инстанции. В теории ЦБ и должен быть таким кредитором, но по факту не мог, поскольку не мог кредитовать без залога. Необходимо было изменить эту ситуацию, хотя бы на короткое время кризиса. Возник вопрос: а что сделать индикатором принятия решения о выдаче кредита? И ввели правило: ориентироваться на рейтинги.

– Но в России нет сложившейся традиции рейтингования. И, если совсем упрощать ситуацию, возникает вопрос: что сдерживает рейтинговые агентства от того, чтобы раздавать налево-направо и распродавать «ААА+++»?

– Ничто не сдерживает! В том-то и проблема. Мы, Рус-Рейтинг, старались работать честно. Хотя на рынке шло повышение рейтингов – и это, несмотря на кризис! Я считаю, что ЦБ очень неправильно повел себя в тот момент, когда потребовал, чтобы рейтинги российских национальных агентств были выше международных. Мы пытались доказать ЦБ, что такой подход подталкивает рейтинговые агентства к искусственному завышению рейтингов. Не было сказано, но нетрудно понять инструкцию таким образом: «Мы считаем, что вот ваши рейтинги хуже, чем иностранные, и поэтому для того, чтобы получить деньги по вашему рейтингу, это должен быть высший рейтинг».

– То есть, грубо говоря, от Standard & Poor's, Fitch или Мoody's достаточно три «B», а от российских агентств нужно три «А»?

– Да. Банк обращался, например, к Moody's и к нам. Получал эквивалентный рейтинг. Но по рейтингам Moody's они могли войти в число получателей кредитов от ЦБ, а по рейтингам Рус-Рейтинг не могли. И поэтому было колоссальное давление на российские рейтинговые агентства.

– Как-то глава Национального рейтингового агентства Виктор Четвериков написал, что главная проблема российского рейтингового рынка в том, что основной заказчик – не тот, кто покупает активы, то есть не инвестор, а тот, кто продает, то есть сам носитель рейтинга. И это всегда будет вызывать большую проблему в объективности рейтингов.

– Эта проблема актуальна и для России, и для всего мира. Реально эмитент готов платить за рейтинги намного больше, чем инвестор. Рейтинговые агентства всегда оказываются перед соблазном.

– Да, но инвестор платит за честность, а эмитент – за максимальное надувание цены…

– Да. Поэтому я считаю, что регулятор должен следить за количеством денег, которые рейтинговые агентства получают от инвестора и от эмитента. Потому что если они ничего не получают от инвестора, то не существует ничего, что бы обеспечило их честность и открытость.

– А как вообще можно эффективно регулировать рынок рейтинговых агентств?

– Я много писал на эту тему. Я считаю, что рейтинговые агентства должны регулироваться своим кодексом этики и управления рисками. То есть любое агентство должно открыто говорить, какие у него есть способы создания рейтингов, каковы его рейтинговые процедуры. Думаю, что регуляторы должны на это обращать свое внимание и регулярно проверять, что и как делают рейтинговые агентства.

– Кто здесь может быть регулятором? ЦБ, ФСФР, Минфин?

– Минфин. Минфин уже фактически является регулятором рейтинговых агентств.

– Вы и еще два российских рейтинговых агентства – НРА и AК&M – когда-то приняли российский кодекс рейтинговых агентств. Можно ли сказать, что основа цивилизованного рынка рейтинговщиков в России сформирована?

– Мы поняли, что необходимо сотрудничать, а не соперничать, чтобы создать рынок. Поэтому мы собрались и стали вырабатывать такую основу. Не все, правда, но это уже другая история… Разработанный нами кодекс был принят Национальной фондовой ассоциацией (НФА). Они нас аккредитовали первыми. Минфин по-другому поставил вопрос. Для аккредитации Минфина было достаточно, чтобы у агентства был свой кодекс этики. Почему? Потому, что Минфин должен был аккредитовать не только российские, но и международные агентства. То есть было невозможно, чтобы Минфин не аккредитовал «большую тройку». А международные агентства боролись против единого кодекса этики. Это была международная борьба, которая началась не в России. Они говорили, что защищают свое право свободного слова.

В итоге Минфин признал три международных агентства – Standard & Poor's, Fitch и Мoody's – и четыре российских – НРА, Эксперт РА, AК&M и Рус-Рейтинг.

– Вернемся к взаимоотношениям банков и рейтинговых агентств. Понимание между ними сегодня есть? Или все-таки банк, приходящий в рейтинговое агентство, говорит: я вам плачу за то, чтобы вы меня упаковали максимально красиво?

– Увы, нам приходится постоянно бороться. И часто банки уходят, если агентство не хочет прогибаться. Зачастую банки ставят ультиматум. Мы всегда стремимся найти компромиссный подход – они все-таки наши клиенты, и платят деньги. Но существует предел – не всегда очень четкий. В результате некоторые клиенты соглашаются остаться, некоторые – уходят. Ну, что ж, значит, будем терять клиентов. Мы уже сократили штат, снизили издержки. Прогибаться не хочу.

– А что происходит со страновыми рейтингами?

– Тут еще одна проблема западных рейтинговых агентств. Накануне кризиса они говорили: в прошлом российские банки были плохи, непрозрачны. У них куча плохих активов. И поэтому банковская система рухнет. Все будет как в 1998 году. Анализ иностранных рейтинговых агентств гласил, что банки в России рухнут, и полностью необходима перекапитализация на миллиарды долларов.

Мы говорили: реальное положение в российских банках намного лучше, чем было в 1998 году. И даже очень хорошее в сравнении со многими западными странами. И российский Центробанк весь мир в этом убеждал. Им отвечали: вы заинтересованные лица, вы лжете.

Но история кризиса показала, что мы были правы. Банковская система России устойчива и жизнеспособна. Но страновой рейтинг России ей мешает. Если сравнить страновые рейтинги некоторых европейских стран с рейтингом России, мне кажется, что сегодня реальность не совпадает со страновыми рейтингами.

– Какими вы видите в целом перспективы рейтинговых агентств на рынке?

– Вернемся к началу. Одна из главных проблем, выявленных кризисом, – безоговорочное доверие рейтинговым агентствам. Были однородные неправильные оценки. Было излишнее боготворение рейтингов. Но при этом есть целый ряд инструментов на фондовом рынке, например, ЗПИФы, которые существуют без рейтингов. Но такими инструментами почти не торгуют. Почему? Отвечают: нет прозрачности. С этим надо что-то решать. Рейтинги нужны. Но они не должны присваиваться под одну гребенку. Не должны формироваться келейно. Это должен быть открытый, конкурентный процесс со многими игроками и под присмотром регулятора. Надеюсь, рано или поздно эта проблема сдвинется всерьез с мертвой точки.

– Вы в России почти тридцать лет…

– Да. С восемьдесят второго года. Брежнев еще был жив.

– Лично для вас этот интерес к российскому рынку сохраняется? Или это уже стало привычной жизнью?

– Вы хотите спросить: почему я еще здесь? Я иногда задаю себе этот вопрос. Я вложил так много своего времени и жизни в Россию, что уже нет рационального ответа. Даже моя жена Коринн успела выйти на пенсию в России. Я думаю, что это первый иностранный пенсионер в России. У нее британское подданство, но она всю жизнь проработала в московских школах учителем английского языка, так что это честно заработанная пенсия. Сейчас вот чиновники решают, как теперь это все оформить (смеется). Она честно платила пенсионные взносы, но прецедента оформить пенсию иностранному гражданину еще не было.

– Судя по всему, из России с любовью вы не планируете?

– Нет (смеется).

– А в 1982 году вы по какому поводу здесь оказались?

– Я был химиком. Учился в аспирантуре Бирмингемского университета и получил направление в Россию изучать русский язык. Здесь тогда выпускалось громадное количество интересной научной литературы. Нужно было адаптировать ее для англоязычных пользователей.

– Как менялись ощущения за эти годы? Наверное, поначалу был огромный контраст.

– Сначала – да. Сейчас – нет. Сейчас это другой мир, это другая страна.

– Я вот двадцать лет, с 1991 года, не был в Германии и вот недавно съездил. И поймал себя на мысли, что двадцать лет был огромный контраст, как будто другой мир, другая планета. А сейчас – вообще нет контраста. Такое ощущение, что Германия стояла на месте, а Россия догоняла Европу.

– Да, это во многом так. Но внутри контраст все же сохраняется. Культура великой страны накладывает свой неповторимый отпечаток на то, как протекает жизнь. Несмотря на всю глобализацию. Да к тому же, и ведение бизнеса в России весьма существенно отличается от ведения бизнеса в Англии, во Франции, в Италии, в Америке.

– Я слышал версии, что вы сотрудник ЦРУ или Mi5…

– Да, это одна из трех главных версий, почему я в России (смеется). Кстати, самая неправильная. По своим религиозным убеждениям я бахаи. А у бахаи надо соблюдать верность той стране, в которой живешь.

Я, кстати, когда в начале 1980-х годов оказался в России, узнал, что у вас нет общин бахаи. И я решил, что должен стать первопроходцем. Тем более, что я всегда преклонялся перед культурой России. Моя мама была оперной певицей и много рассказывала о русской музыке, о русской опере.

– И как, по вашим ощущениям, в России с верой? Мне всегда казалось, что главная беда России – это не коммунисты, а православие, казенная церковь…

– Не хочу говорить, будет некорректно с моей стороны. Но очень интересно, что православие и католицизм, несмотря на то что они часто конфликтуют, на самом деле очень близки. И они отличаются от протестантства очень сильно. В связи с этим – это особенное отношение к бизнесу. Франция и Италия по культуре ведения бизнеса очень похожи на Россию…

– Что занимает вашу жизнь, кроме работы и бахаи?

– Я керамикой занимаюсь.

– В смысле?

– У меня есть гончарный круг, гончарная печь.

– Где? Дома, что ли?!

– Дома, да. Хорошая печь, дает нагрев до 1300 градусов. Я делаю чашки, вазы, чайники.

– И что сложнее делать – рейтинги или посуду?

– Рейтинги (улыбается) … И еще я пишу книгу. Уже почти тридцать лет пишу одну и ту же книгу. Потому что я хочу создать книгу, которая интересна читателю.

– Книга о чем?

– Это фантастика. Легче писать о несуществующем, чем о реальности. Потому что можно сказать то, что вы хотели, не связывая себя границами реального мира. Я хочу написать о том, что жизнь меняется благодаря действиям отдельных людей. Всегда были два подхода в истории. История – это движение массовых факторов, это движение классов, это конфликт социальных слоев, это совокупность экономических причин и следствий. Но есть и другой подход. История создается действиями конкретных людей, которые гениально или по ошибке делают что-то, что меняет мир. Конкретные люди могут изменить мир, если они действуют правильно и имеют какую-то цель.

– Ну, один человек, по крайней мере, это доказал несомненно. После Бонапарта довольно сложно опровергнуть это...

– Да. Но вот насколько он это сделал осознанно? Очень многое в этом мире создано ошибками людей. Их ненавистью, их страстями. Эмоциями, да. Когда в Америке президент готов вести нормальный диалог с российским коллегой – это меняет мировую обстановку. А когда президент США считает, что все русские негодяи, история идет иначе. Мы это видели.

– Кстати, в этой связи вас не смущает та обстановка ненависти и неприятия Америки, да и всего «западного», которая последние годы формируется в России, особенно в молодом поколении? «Америкосы» плохие, европейцы плохие, поляки плохие. Потом украинцы плохие, грузины плохие, теперь уже даже белорусы плохие. Все, кроме чукчей, плохими стали в России…

– Да, это есть. Я думаю, что многое зависит от достаточно узкого круга людей, которые у власти. Они одновременно и являются отражением мнений социальных слоев и, с другой стороны, сами создают и поддерживают определенные настроения. То есть это взаимовлияние. Думаю, что такая фобия, которая сейчас есть к «чужим», она тоже сформировалась двусторонне. В Америке такое же можно наблюдать. Там много ксенофобов, которые не приемлют ничего неамериканского, считают, что мир должен жить исключительно по-американски. Обвиняют Обаму, что он не патриот и что он предает Америку.

Такая экстремальная позиция сейчас существует в мире повсюду. Но есть и другие люди, которые открыты, которые толерантны.

– Любопытно, что Англия из процесса навязывания миру своей модели вообще самоисключилась. Ведь, по сути, традиция все мерить на свое лекало – это позиция пошла от Британской империи. А теперь эта болезнь, получается, перекинулась на Россию, на Америку, а в самой Британии ее уже нет?

– Нет. Там очень сильны сейчас традиции толерантности. Британское общество сейчас очень толерантно, и, в принципе, толерантность в Англии всегда была. Если читать историю Лондона, то можно видеть: этот город никогда не был чисто английским, он всегда был международным. Он был создан римлянами, и там жили люди со всех сторон мира. Там сосредотачивались и евреи, и гугеноты. И сбежавшие русские большевики там жили, и сейчас сбежавшие олигархи там живут. Лондон толерантен для всех. Можно похвастаться, что это одно из хороших качеств английской культуры. Есть и плохие, но это – одно из самых хороших.