Яков Миркин: «Мы уже третий десяток лет ведем себя как та самая унтер-офицерская вдова, которая себя высекла»

Известный экономист Яков Миркин – о судьбе экономики, которая производит одно пальто на 140 человек в год, о либерализме и добавленной стоимости, о том, в чем надо искать выход и почему за 25 лет этот выход так и не найден.

- Уже более полугода в зоне внимания экономистов – стратегии, которые альтернативные и сотрудничающие группы разрабатывают для страны. С одной стороны, очень приятно, даже не вдаваясь в детали, что есть альтернативные точки зрения, альтернативные группы – Столыпинский клуб, кудринская, глазьевская и так далее. Но не является ли работа над стратегиями чем-то декларативным, а караван идет вообще отдельно?

- Конечно, караван идет сам по себе. Понятно, что любая стратегия, которая разрабатывается – это, с одной стороны, обогрев воздуха, потому что есть мейнстрим - мейнстрим в идеологии, в головах, в системе. Но, тем не менее, есть долг, и есть всем нам хорошо известный принцип «Вода камень точит»: само высказывание альтернативных точек зрения начинает менять мышление, менять риторику. И мы рады, что затеяли публичную дискуссию. Рады что уже гораздо меньше говорят о «стабилизации» и гораздо больше говорят о том, как расти, как инвестировать, как достигать качества жизни, проводят сотни конференций по этому поводу. Попытка задать такой вектор, и общественная реакция на эту попытку - они, мне кажется, уже сами по себе являются ценными, меняют то, что находится в головах.

Все материалы Finversia-TV

По известному правилу, когда ты высказываешь идею, нужно 5-7 лет, для того, чтобы из совершенно «неправильной» она превратилась в общее место. Я очень хорошо знаю по собственному опыту, по своим каким-то прошлым идеям, я очень хорошо понимаю, как происходит это превращение. Поэтому важно продолжать этот диалог.

- То есть превращать идеи в «истины, принятые всеми»?

- Да, совершенно верно. Поэтому важно начинать разговор, очень важно высказывать альтернативные точки зрения, причем такого рода, которые направлены на то, чтобы сохранить либерализм, рынок, чтобы уйти в то, что называется «открытая социальная рыночная экономика», не допустить дальнейшего движения (по мере возможности, конечно) к созданию огосударствленного, сверхконцентрированного монстра экономики, к развитию государства по латиноамериканскому типу, которые заведомо подвержены кризисам, сверхволатильны, и могут кончить неправильно.

Мы не знаем, каков будет результат этого разговора, потому что, то, что называется политикой, стратегией, скорее всего, не будет точкой выбора одной или другой стороны. Будет комплексный план правительства. Есть задание по его разработке. В какой мере он склонится к той или другой стороне, и не будет ли он просто салатом разных идей, как это часто бывает? Не знаю. Мы видели много салатов…

- Возьмут немного от Столыпинской группы, немного у Кудрина, немного у Глазьева, а не выйдет ли ситуация, что лучше бы взяли одну стратегию, даже с возможными недостатками?

- Мы заранее этого не знаем. Хотя, конечно, есть высокие шансы, или скорее риски, что чаша весов склонится всё-таки к тому, что называется «позиция Алексей Кудрина». И, собственно говоря, которая продолжает те идеи, внутри которых наша экономическая политика развивается примерно четверть века.

- То есть идеи немножко бухгалтерского типа?

- Нет, нет! Я не об этом. Здесь тогда нужно поговорить… Изначально то, что с нами попытались сделать, и, собственно говоря, сделали, – большую индустриальную экономику, какого бы типа она ни была, сбросили вниз. То есть вместо эволюции, вместо попытки последовательного реформирования, эту машину сбросили вниз, ее разбили и высвободили силы рыночные. То, что случилось в итоге, оказалось очень странным существом, очень волатильным, подверженным сильнейшим кризисам, и к тому же основанном на концепции концентрированной, даже сверхконцентрированной собственности. Сначала это называлось эффективным собственником. Вроде бы машина, разбитая, либерализована и внутри сидит контролирующий собственник, а значит, она поедет.

Логика очень простая – это попытка навести порядок, всё упростить, сконцентрировать, сверхконцентрировать. И вот в этом наведении порядка нарастала непрерывная тенденция концентрации и огосударствления. Когда мы сегодня говорим о 60-70% государственного участия в экономике, мы имеем такую систему, которая в любой момент времени в прошлом из-за сочетания риска и налогового бремени подталкивала к непрерывному вывозу капитала. То есть это экономика, которая каждый год, кроме 2006-2007 годов, обескровливалась. Кроме того, эта экономика была изначально основана на точке зрения, что рынок все сделает. На том, что ее, экономику, нужно сначала усмирить, стабилизировать, привести в порядок, обеспечить справедливость в защите собственности, в структурных реформах, в независимости судов, и так далее, и тому подобное. Это будет исходной точкой для роста, и вот тогда всё будет замечательно.

Мы этим успешно занимаемся почти четверть века. И - наверное, это вещь беспрецедентная - мы не смогли ни нормализовать процент, ни инфляцию, ни валютный курс. Мы по-прежнему находимся в очень мелкой финансовой системе, которая совершенно неадекватна размеру экономики. Например, в 2013, вроде бы благоприятный, год доля России в глобальном ВВП была 2,9%. Сейчас она снизилась до 1,7%. Доля России в глобальных финансовых активах в тот момент была 1%, то есть троекратно ниже. А сейчас это где-то 0,4-0,5%. То есть финансовая система, будучи постоянно замораживаемой, обладала очень низкой операционной способностью, невозможностью породить достаточно денег, инвестиций. Значит, это открывало огромную зависимость от иностранных денег. И хорошо бы, если бы это были прямые иностранные инвестиции, с переносом технологий, менеджмента и т.п. Но изначально, в связи с тем, что и риски были очень высоки, и налоги очень высоки, и регулятивные издержки невыносимые, это были всегда спекулятивные деньги, которые заходили, уходили и только увеличивали, за немногими исключениями (прежде всего – сырьевыми), волатильность нашей экономики.

Еще один важный момент. В фундамент этой экономики положена уверенность, что человек, который действует внутри экономики, - это человек, нарушающий запреты. Это человек, который не имеет инвестиционных проектов, это человек, ввозящий-вывозящий капиталы, человек, который немедленно, получая рубли, бросается их менять на валюту. И уверенность, что человек «ненадежный» должен сам являться объектом регулирования и управления, привела к тому, что наша экономика стала всё больше походить на пространство, где каждый год выстраивались один забор за другим, одно правило за другим и так далее. Возникало то самое административное бремя.

Я делал расчеты, они очень простые, всегда можно выяснить количество нормативных актов или их объемы в печатных знаках, выпущенных в тот или иной год. И все расчеты замечательно показывали, как в 2000-х годах число нормативных актов росло по экспоненте. По всем законам бюрократии. В итоге - странная вещь. Экономика, которая в результате кризисов, упрощения, стала небольшой, осталась крайне зависимой от импорта по ключевым позициям, стала существовать по модели «обмен сырья на бусы». Потеряла даже производство простых вещей. Я периодически забавляюсь тем, что беру базу данных Росстата о производстве продукции в натуральном выражении. И хотя она действительно не учитывает теневого производства, но все равно дает представление. Один зонтик на десять тысяч человек в год. Одно пальто на 140 человек в год. Одна пара брюк на 12 человек в год. Одна юбка на 25 женщин в год… Вот наша экономика.

- Знаете, я недавно на одной конференции вне Москвы привел по вашим публикациям в Facebook эти цифры. Мне сказали, что это какая-то антироссийская пропаганда. И когда люди узнают, что это Росстат, они очень удивлены…

- Да, есть такое. В этом году Росстат объявил о замечательном успехе: у нас в пять раз, январь к январю, выросло производство троллейбусов. Это значит, что в январе 2017 года мы произвели 20 штук (sic!) троллейбусов. Это значит, что год назад их было ровно 4! Росстат, вспоминая о возобновлении промышленного роста, заявляет о том, что в январе 2017 года произведено 220 металлорежущих станков, это значительно больше, чем год назад. 220 металлорежущих станков в месяц на великую российскую экономику?! Это же не возмещает темпы их выбытия из строя!

Недавно у меня была дискуссия по поводу того, сколько самолетов мы производим. Гражданских. В советское время это было 150, 170, 180 в разные годы. Сейчас та же самая база Росстата дает цифру 10, 11, 12. Со мной спорили, что Объединенная авиастроительная корпорация в своих отчетах для инвесторов дает цифру 30. Но даже пусть будет 30 - это в разы ниже того, что заслуживала большая индустриальная экономика, которую мы имели в конце 1980-х и которую мы могли бы модернизировать, изменяя не обвалом, а шаг за шагом...

- Соответственно, Россия сегодня…

Фото: Альберт Тахавиев, Finversia.ru

- … это небольшая экономика, 1,7% в глобальном ВВП, с кратно меньшей финансовой системой, сверхволатильная. Поскольку это сырьевая экономика, прежде всего, она зависит от мировых цен на нефть и газ, на продовольствие, на металлы, и так далее. Очень зависит от курса доллара к евро, очень зависит от денег нерезидентов. Мы знаем хорошо, что сейчас десятки процентов на разных сегментах рынка занимают средства нерезидентов. Например, на рынке акций Московской биржи – их более 40%. Много в деривативах, много в валюте. Это экономика, которая всё это время живет с очень низкой нормой инвестиций. И росла она в 2000-е годы на приросте цен за нефть и за счет физического увеличения добычи – нефти, газа. Норма инвестиций никогда не превышала 23-24%, при том, что их эффективность низка. Доходило еще ниже. Экономика не может расти при такой норме инвестиций. Не может нормально расти при налоговом бремени, который адекватен развитым странам.

Возьмем отчетность МВФ о соотношении доходов государства (налоги, квазиналоги, прочие платежи) к валовому внутреннему продукту. Последние данные для России – это 41%. Для США это 32%. 40,-42% - это континентальная Европа, это страны, которые растут со скоростью 0,5-1% в год. И ни одна страна развивающаяся, которая росла сверхбыстро, не поддерживала такую налоговую нагрузку. Для Китая это где-то сейчас 28-29%. А норма накопления – 46%. Это хорошо известно…

- То есть у нас развитие загодя поставлено в условия, когда оно в разы менее выгодно, чем спекуляция или торговля?

- Абсолютно. Особенно с учетом административных барьеров, очень низкой насыщенности деньгам. Наш уровень кредитования – 45-47: от ВВП, развитые экономики – это 90-120% ВВП. У Китая объем кредитования - около 200% ВВП.

Низкий государственный долг – ну, да, хорошо для такой экономики. Долг ниже 20% ВВП = наверное, неплохо, с точки зрения здоровья государственных финансов, но мы же понимаем, что вполне безопасным пределом для государственного долга является 28-30-35%. При довольно низких рисках это значит возможность занимать и возможность вкладывать в развитие…

Короче говоря, мы сейчас вот в этом небольшом искривленном существе, которое, к тому же, подозрительно смахивает на что-то латиноамериканское, но при этом проходит эволюцию не по лучшим латиноамериканским образцам, а от Бразилии к Колумбии, к Венесуэле.

Мы стоим перед вызовом, понимая, что судьба этого существа (как бы мы ни пытались вернуть научные школы, технологии, нарастить мускулы, средства производства, как бы мы ни  наращивали военно-промышленный комплекс) – она проблемна. Впереди новые кризисы, потому что внешняя среда, от которой зависит жизнь этого существа, сверхволатильна. Нефть, спрос на сырье, товарные деривативы (как хорошо известно, на биржах Нью-Йорка, Лондона, Чикаго, на зерновых биржах США) - это сверхволатильные величины. Иностранные инвестиции, которые заходят в Россию, они по определению спекулятивны, значительная их часть керри-трейд. То есть это очень активная, агрессивная, и вечно изменчивая атмосфера, которая неизбежно будет генерировать сверхволатильность внутри нашей страны. И если мы не хотим, чтобы на какой-то следующий удар экономика и в целом российская система не ответили бы дальнейшим ужесточением, сползанием в административную систему, нам нужно отвечать. Отвечать на эти вызовы.

- Чем отвечать?

- Во-первых, идеями. Идеями, которые находятся в абсолютно либеральной плоскости. Я их для себя называю рациональным либерализмом, либерализмом здравого смысла. Это первое.

Второе. Если мы за четверть века получили подобные результаты (хотя кому-то из нас может быть неплохо, мы живем в Москве, где уровень жизни гораздо выше, чем в регионах, и, собственно говоря, доход на душу населения в Москве примерно как в Чехии) – значит, тот набор идей, который закладывался в основу, и тот взгляд на человека, который сформировался, - они неправильны. И это значит, что мы должны предложить обществу какую-то альтернативную политику, другой взгляд, попробовать, чтобы этот взгляд стал руководством к действию.

- У нас всегда пытаются искать новые драйверы, называя их реформами или стратегиями, тоже в наборе каких-то административных действий. Но мне кажется, что все реформы, изменения и стратегий невозможны, если в основе не лежит кардинальное изменение налоговой системы…

- Да, безусловно.

- А тогда не означает ли, что власть готова, что называется, поговорить на тему стратегий, альтернативных взглядов, обсуждать, как обустроить Россию, устроить, как вы сказали, сотни конференций.
Но налоги - это настолько ее сокровенное, она настолько боится отказаться от фискального взгляда на жизнь, настолько боится потерять эту синицу в руке, что никогда в жизни не готова власть рискнуть налогами - этой основой основ?

- Да, это так. Мы в полной мере это почувствовали, когда у нас была межведомственная рабочая группа, где присутствовали представители всех ведомств, в том числе министерства финансов, Центрального банка. И мы хорошо это почувствовали, мы знаем, что любая льгота, любой пряник для экономического роста Минфином рассматривается бухгалтерски - исключительно как вычет из доходов.

Но всё-таки только налоги – это, естественно, не панацея. Когда выстраивается политика роста - это системное лечение и налоги – это один из кусочков. И ни один из кусочков не может существовать самостоятельно. План должен быть системный.

Но, прежде всего, важно определиться с целью. Цель – это открытая социальная рыночная экономика, которая прошла модернизацию, и которая обеспечивает высокое качество и продолжительность жизни.

Я говорю сейчас о системных целях политики роста, о целях, которые могут преследовать макроэкономические инженеры, которые предлагают обществу альтернативу.

- Мысль, думаю, для многих непонятная. Как это - качество жизни? Разве наша цель - не занять строчку в каком-нибудь рейтинге, не получить серебряную или золотую медаль? Нет?

- Да, обозначенная цель меняет мышление. Непривычно. Ели мы возьмем любые стратегии, сто раз делавшиеся, мы увидим, что, то, что называется качество жизни, является вещью совершенно формальной. Еще с советских времен. Приводится. А на самом деле, в основе стратегий -  промышленные комплексы, тонны, баррели, мегаватты.

Поэтому высказывая вещи, которые лежат в области обычного здравого смысла, мы вдруг обращаемся к общественному сознанию, для которого это означает полный переворот. Хотя, если применить такой подход к отдельной семье или к каждому из нас, было бы странно, если бы мы предполагали что-либо другое. Вообще многие вещи в общественной жизни, они, как ни странно, являются очень простыми. Нужно спросить: а для чего, а зачем? И нужно вспомнить о себе. Да, лично о себе.

А, вспомнив, остается удивляться тому, что мы уже третий десяток лет ведем себя как та самая унтер-офицерская вдова, которая себя высекла. И возникает вопрос, а почему в России каждая реформа происходит самым жестоким способом, ведет к потере населения? Иван Грозный, Петр I, большевики… Да потому что цель стратегии была в каких-то любых категориях, но только не в качестве жизни. В силе, в прорыве к морю, в индустриализации – в чем угодно, но только не в качестве жизни.

- В этом  у нас абсолютное единение с властью. Мы как обществом воспринимаем в качестве цели для страны что угодно, хоть покоренье звезд, только не качество жизни. Может быть это является нашим коллективным бессознательным?

- Скорее, коллективным сознанием… Поэтому первое, о чем надо думать применительно к экономической стратегии, - это цель. Кстати, когда мы заговорили о продолжительности жизни, то поняли, что для многих является откровением тот факт, что 71-72 года (ожидаемая продолжительность жизни в России) - это 100-104-е место в мире. И, скажем, люди в Китае, во многих других развивающихся экономиках живут дольше, чем мы.

С другой стороны, это дает надежду. Потому что, если пользоваться аналогиями, то, скажем, Испания, которая находилась примерно в подобном положении в 60-70-е годы, и отставала, кстати говоря, насколько помню, от СССР по продолжительности жизни, сейчас имеет продолжительность жизни 82,5 года – это второе или третье место в мире. Южная Корея, которая была беднейшей страной в начале 60-х годов, существовавшая за счет американской помощи, тоже прорвалась на первые места по продолжительности жизни.

Так что довольно серьезный и, по историческим меркам, быстрый прорыв тут возможен. Это пример того, что модели коллективного поведения меняются, что самые жесткие системы способны совершить неожиданные повороты. Здесь сразу вспоминается Китай со всеми его странностями. У меня есть замечательная книга, еще из спецхрана советских времен, это перевод труда американских политологов начала 70-х годов, которые задавали вопрос: кто будет лидером Китая после смерти Мао. И Дэн Сяопин там упоминался где-то мельком, совершенно не рассматривался. Обсуждалась масса других фигур, но он не обсуждался. И вот этот загадочный, неожиданный поворот, когда человек, бывший генсек ЦК компартии Китая, человек, полностью выросший из этого аппарата, в ситуации, когда вроде бы административная система, пусть и пошатнувшаяся после смерти Мао, но была в полном расцвете, со всеми силами безопасности, армией, смог вместе с командой таких же крепких стариков повернуть этот корабль. Он нам демонстрирует, что в истории бывают повороты, и любая точка на исторической оси для нас не безнадежна.

- Вы несколько раз употребили термин «либерализм». У нас из-за событий последних лет «либерализм» (неважно, в позитивном или негативном смысле) воспринимается, прежде всего, как политическая идеология. Недавно у меня был разговор с таким абсолютным «антилиберальным», который в бизнесе мыслит как раз как классический либерал. Или, наоборот, человек называет себя «либерал», потому что критикует администрацию Путина, но по своему мировоззрению он совершенно не либерал. Либерализм – это не политика, но у нас это плохо понимают.

- Конечно.

- Другое дело, что либеральные взгляды как правило приводят к поддержке демократии как наилучшей модели для либерального устройства общества. Но вы в своих заметках говорите о Дэн Сяопине, о Франко, показывая, что компромисс между либерализмом в экономике и жесткой политической властью возможен. Сингапурский пример, наверное, - из той же серии. При этом вы оговорили, что обязательное условие всех рывков, всех прорывов, всех «экономических чудес» – это условный «контракт с Западом». На ваш взгляд, насколько такие модели в России возможны?

- Сначала о либерализме. Действительно, начинаешь обсуждать эту тему - начинаешь говорить о том, что либерализм, это, прежде всего, высвобождение пространства, свободы для человека, бизнеса, возможность действовать естественно в согласии между своими интересами и интересами всех остальных. Каждый из нас очень ценит свободу действия для себя лично. И в этом смысле мы, наверное, все являемся либералами… Но традиционно трудно бороться с ярлыками, когда они возникают. У нас волей-неволей общество поставило знак равенства между либерализмом и рыночным фундаментализмом, что совершенно не является одним и тем же. Рыночный фундаментализм – это, скорее, утопические взгляды, которые, будучи примененные на практике, приводят к совершенно обратным результатам. Люди, которые являются такого рода «либералами», оказываются самыми жестокими администраторами - мы это очень хорошо видим на судьбах отдельных людей. А эти взгляды оборачиваются самыми сверхконцентрированными, нелиберальными административными системами.

Поэтому я просто говорю о том, что есть либерализм здравого смысла - для усиления организма, для высвобождения его сил, его возможностей действовать. Я говорю об экономике, я говорю о бизнесе, я говорю о каждом из нас. Эта концепция или эта сумма идей с точки зрения здравого смысла может быть принята всеми. Она - это то, чем мы занимаемся, и то, к чему стремимся каждый день. Мои заметки - это страстный монолог в защиту либерализма, но в истинном его понимании. Это первое.

Второе. Если говорить о наборе рецептов, связанных с такими неожиданными поворотами разных экономик, то, действительно, мы видим, что это всегда лидер, автор «экономического чуда» - либо первое лицо государства, либо тот, кто стоит рядом с первым лицом и им поддерживается.

И третье – да, действительно, в послевоенной истории примеры «экономического чуда» всегда связаны с поддержкой. Это Испания, это Португалия, это Германия, это Италия, это, отчасти, Франция. Всё это было связано с поддержкой. Кстати говоря, прежде всего - с поддержкой США. Почему поддержка? Чтобы свободно вливались капиталы, происходил трансферт технологий, менеджмента, и так далее, и тому подобное. Сейчас, конечно, этот тезис не является таким абсолютным и возможности играть в мозаике держателей капиталов, технологий и искусств, стала шире, чем та, которая была, предположим, в 50-80-е годы.

Абстрактно задавать вопрос, скажем, возможна ли история с Франко или Дэн Сяопином в России.

- Возможен ли экономический либерализм при политическом антилиберализме?

- Я бы сказал так: при сильной централизации власти. При максимальной концентрации власти, в том числе - власти одного лица. Да, такие случаи были. У нас, кстати говоря, тоже были ситуации поворотные, когда воззрения одного лица создавали целую эпоху в жизни России. Петр I, Александр II, тот же Столыпин…

- Тот же Николай I.

Фото: Альберт Тахавиев, Finversia.ru

- Да, совершенно верно, пусть даже это противоположная тенденция. В нашей истории социалистического существования мы точно так же видим, как многое зависело от личности. Не только от того, что происходило с экономикой, как она была устроена, какоое на нее оказывалось внешнее давление. Но многое зависело от личности. Поэтому шанс, когда в России высшее должностное лицо сознательно делает тот или иной выбор, и сохраняет страну и экономику на управляемой траектории, - да, этот шанс безусловно существует.

Что касается отношений с группой развитых стран, то я обязан верить, что перезагрузка возможна, тем более, что на большой геополитической карте, при всех современных конфликтах, которые на ней существуют, иметь крупнейшую экономику, которая развивается как открытая, социальная, рыночная в том же наборе идей - это очень выгодно. Поэтому до 2014 года и складывалось поле пусть очень трудной, но всё-таки интеграции Россия-Европа. Она реально происходила. Великий мост. То, что это происходило, показывает, что всегда такой путь возможен, а что касается тех острых конфликтов, в которых мы пребываем, то история тоже показывает, что, когда это всем выгодно, конфликты замораживаются, отодвигаются. Так же, как были заморожены и отодвинуты конфликты в Европе. Скажем, Чехия и Германия, Польша и Германия имеют потенциально очень жесткий территориальный конфликт. Даже следов его мы сегодня не обнаружим (в публичной политике, во всяком случае). Он разрешается через интеграцию. Был заморожен, в свое время, конфликт внутри Советского Союза, поскольку никогда Прибалтика не признавалась Западом частью Советского Союза. И тем не менее, с Советским Союзом торговали, налаживали сотрудничество.

- Курилы, к примеру.

- Да. Еще один пример – это Китай, который имеет гигантские потенциальные территориальные конфликты, тем не менее, при всех этих рисках в Китай потоком идут инвестиции. Главное - расти. Поэтому никаких «точек невозврата» не пройдено. Никаких, несмотря на то, что последние 2-3 года ощутимо в обществе усиливаются консерватизм, стремление закрыться в башню из слоновой кости, тенденция к упрощению. Но пока точки невозврата еще не пройдены, и весь невозврат пока только в наших головах.

- Хотел бы в беседе с вами один тезис проверить... У нас в каждом городе есть улица или проспект Карла Маркса. Мы - страна бывшего марксизма. При этом меня не оставляет странное ощущение: именно мы из всех наших сегодняшних экономических дискуссий и раскладов выбросили вообще идею добавленной стоимости. То есть рентных идей сколько угодно, идей игры с нулевой суммой сколько угодно, а вот учение Маркса мы отринули напрочь.

- Да, вы правы! А бизнес его не забыл. По другому он не может существовать.

- Но ведь бизнес, который, если говорить языком биржевика, строится на арбитраже. «Вот у меня есть эта штука за столько, а я продам за столько». И не надо думать ни о какой добавленной стоимости…

- Но тот, кто этим занимается, всё равно понимает, что это – лишь часть чьих-то прибылей, это часть чей-то добавленной стоимости. И задумывается.

Тут возникают вопросы: что это за добавленная стоимость, каким трудом? Она создана бесплатным дешевым трудом рабов, или это добавленная стоимость, созданная высокотехнологичной экономикой?

Проблема в том, что жизнь нас не слишком сильно подталкивает к поиску ответов. Мы непрерывно формируем добавленную стоимость, только - рентного порядка. Предположим, условно говоря, при издержках на добычу той же нефти до $20, продажа ее пусть за $100, пусть за $50 – все равно кормит.

При этом совершенно понятно, кто эту стоимость произвел, кто является источником. Источником являются, прежде всего, те самые 5-10 миллионов человек, которые работают в сырьевой промышленности. И тогда наладить такую жизнь, при которой еще 50-60 миллионов человек тоже создают эффективно добавленную стоимость, - вроде как нужно, но не обязательно. Живем же… Кстати, поэтому наше регулирование и смотрит на население не как на потенциальный источник дохода, а как на объект. У него ощущение непослушной толпы (неважно, это бизнес или люди), которую нужно загнать в рамки. Для минфина это вопрос бухгалтерии. Для Центробанка «непослушная толпа» – денежный рынок, его надо по максимуму абсорбировать, потому что главная цель – не развития, а обуздание инфляции. Инфляция для ЦБ – это, опять же, «непослушная толпа».

- В этом плане, кстати, как вы оцениваете идею загнать инфляцию в 4%? По моим ощущениям, она все больше доминирует над любыми другими целями…

- С одной стороны, это неплохо с точки зрения психологического пресса, воздействия на сознание тех, кто формирует инвестиционные планы. Они начинают ощущать себя увереннее. Вопрос: есть ли за этой цифрой – 4% - механизм, который Банк России осознает? Потому что, если речь идет об ограничении цен и тарифов естественных монополий, то да, это серьезное воздействие на немонетарную инфляцию. Если же речь идет о денежной составляющей, то, во-первых, Центральный банк здесь не волен в том плане, что, как и все мы, зависим от того, что будет происходить вовне. То есть пока более-менее стабильные цены на сырье и курс доллара к евро, можно рассуждать, о чем угодно. Можно и цель в 2% инфляции поставить. Но если это всё покачнется, то о плане в 4% все будут просто вспоминать… Тогда сам рынок, жизнь будут резко менять все планы.

Пока же  Центральный банк может рассчитывать на свою обычную стратегию, я ее называю «великое финансовое замораживание». Можно дальше этим заниматься. Потому что мы живее, чем мы думали три года тому назад. Способность, точнее желание выжить у населения и у бизнеса гораздо больше, нежели то, что с ними могут сотворить финансовые власти.

- Но также верно и обратное – мы мертвее, чем мы думали десять лет назад.

- Да, и это правда.

- И последний вопрос. Он не из сферы экономики, но на самом деле важен для нее, потому что речь идет о том, с чего мы начали разговор, - о воздействии на умы.
Вы, по сути, взяли на себя опцию некоторого экономического просвещения. Мне лично вы напоминаете моего кумира 80-х, только в другой области. Был такой замечательный популяризатор истории Натан Эйдельман. У меня в библиотеки мог быть толстый 27-томник академика Нечкиной по следственным делам декабристов, но настроение, ощущение эпохи формировали несколько книжек Эйдельмана…
Вы это делаете в Facebook и у вас сотни, тысячи… впрочем, дело даже не в лайках, а в том, что люди под вашими заметками начинают размышлять, спокойно, без политических ярлыков. Начинают мыслить, начинают нормально разговаривать, избавляются от штампов. Это внушает надежды.

- На самом деле -  сложный вопрос. Потому что хорошо известно: в Facebook тот, кто в нем активно живет, создает образ самого себя. То есть вот эта механика, эволюция – кто-то от кого-то отписался, кто-то приписался и так далее, и тому подобное – в итоге формирует сообщество людей, с которыми ты разговариваешь. Но это – лишь твое сообщество, оно не социологически точный срез общества.

Поэтому здесь нужно очень осторожно оценивать. Я очень рад, что, то сообщество собеседников, которое у меня сложилось – это интеллигенция, это люди думающие, там много «топов», которые могут молчать, не высказываться, но очень активно читают, много журналистов, к которым я отношусь с огромным уважением, и которые, если они согласны с той точкой зрения, которую я высказываю, или если редакционная политика позволяет, пытаются доносить их читателям. Я не ограничиваюсь Facebook, есть работа со СМИ, есть колонка в «Российской газете», в бывшем «Слоне» - «Republic»…

Но в самой сути – вы правы. Я в какой-то момент, будучи академическим ученым, понял: что бы я ни написал и как бы я правильно ни прогнозировал развитие событий - меня прочитает двести, максимум триста человек. И в какой-то момент я остро понял, насколько неэффективна та дорожка, которую мы избрали. Дальше уже возникают, наверное, инстинкты долга, этики академического ученого, который призван донести свою позицию, если он реально собирается влиять на общество не через 100 лет, не через 150 лет, а сейчас…

Это очень тяжелая позиция, потому что она является огромным вычетом в личном времени. Она тяжелая еще и потому, что понимаешь зачастую: ты обогреваешь воздух, тяжелое судно огромного водоизмещения идет, а ты можешь напоминать человека, который бегает от борта к борту и кричит капитану, пытается докричаться. Пристает к помощнику капитана, хватает его за грудки. Бросается к матросам, которые бродят по палубе, и к публике, которая собралась...

Но я надеюсь – надежда, как известно, никогда не бывает излишней или последней – я надеюсь, что рациональность может возобладать, пусть даже российская история говорит часто об обратном. Опыт говорит о том, что бывают ситуации, когда докричаться можно.

Пример - тот же самый Франко, о котором мы упомянули. Он был, казалось бы, совершенно в неисправимом положении. Во время Гражданской войны пролились потоки крови, о каком примирении можно было вести речь? Тем не менее, он смог и в общественном мнении – вспомните Долину примирения, – и в экономическом отношении этот корабль повернуть. Странно. Это был военный до мозга костей. Он должен был не любить экономику, он должен был не верить в штатских. Но он смог перевернуть, он создал первое экономическое чудо, призвал молодых командиров (только не военных, а технократов), создал молодое правительство. Сейчас мы, кстати говоря, видим создание корпуса молодых губернаторов – это происходит у нас на глазах… Он смог себе обеспечить преемников, которые открыли для Испании дорогу к развитой экономике и демократической системе. Он полностью обезопасил собственную семью, потому что выдал дочь замуж за представителя династии. Он сумел из практически неразрешимой ситуации, переломив себя, дать огромный толчок к той Испании, которую мы видим сегодня.

Поэтому – надо говорить, убеждать, конструировать стратегии. Пытаться создать другой мейнстрим.